 |
igolkin.com О ЗВУКЕ Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Чт Окт 14, 2004 9:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати по теме.
Ghirik orthodox, кто нибудь, имеет модель любого ШИМ регулятора, для МС7. UC3842, TL494 или любого другого (сам когда - то создавал, но потерял из-за аварии винта).
Помогите! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пт Окт 15, 2004 9:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кто нибудь поможет? пост 1208.
Как я понял, двое из нас, уже начали разработку собственных схем.
Тоже выбрал вариант для себя.
1) Буду добивать, на двух флаях с синхронными ключами.
В синхронных ключах, придется применять два мосфета (N и P), в основном из-за защитных диодов.
Во вторник поеду за мосфетами (день будет потерян).
2) После этого попробую соорудить что-то по идее, ST14.PDF присланной Ghirik.
Хотелось бы, узнать у тех, кто делает собственные схемы. На чем остановились?
Класс Da-когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов, обеих плеч, равна половине периода, а при изменении входного сигнала, у одного плеча длительность увеличивается, у второго на столько же уменьшается.
Или Класс Db,- когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов обеих плеч равна 5-10% периода, а при изменении входного сигнала у одного плеча длительность увеличивается, у второго остается такой же. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ghirik Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 554 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Пт Окт 15, 2004 2:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хотелось бы, узнать у тех, кто делает собственные схемы. На чем остановились?
Вряд ли можно остановиться, обычно пока отлаживаешь одну схему, понимаешь, что есть ещё
лучше решение, процесс непрерывный.
Сама силовая часть может быть, как я выкладывал или другая, главное, на мой взгляд, чтобы
исключалось подмагничивание по НЧ. А выходной выпрямитель - вариант Сергея(если он это имел ввиду), синхронные ключи, пока лучше не вижу, сигма-дельта слежение или нет, это уже на вкус.
Я сейчас закладываю двойное слежение, одновременно входными и выходными ключами. Как это назвать и не знаю, ДД будет приличный. Алгоритм расписал но пока не выложу(в предыдущем №1183 посту я малость перемудрил), после завершения.
А использовать комплиментарные транзисторы я бы не стал, не нравится мне это. Почему, не знаю.
И управление... Почти всегда можно обойтись одними n.
Да и ещё, полевики есть без диодов я ещё не подбирал, но точно знаю, что есть.
Для коммутации переменки.
Прежде чем ехать cходите на сайт International Rectifier.
Класс Da-когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов, обеих плеч, равна половине периода, а при изменении входного сигнала, у одного плеча длительность увеличивается, у второго на столько же уменьшается.
Или Класс Db,- когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов обеих плеч равна 5-10% периода, а при изменении входного сигнала у одного плеча длительность увеличивается, у второго остается такой же.
Я задумал не так. Выходные ключи вообще не режут импульсы первичного преобразователя. Они переключаются при токе, близком к нулю. Просто выдают нужную полярность до переключения компаратора обратной связи.
За всем процессом следит PIC, на стандартном ШИМ контроллере так не получится(наверное).
Может получится другая схема.
Если первичный преобразователь будет молотить на максимуме, а в качестве управляемого синхронного
выпрямителя (УСВ), будет работать схема того усилителя кл.D, на которую я ссылался в начале.
Конечно, если синхронизовать коммутацию. Должно неплохо получиться.
А что? Это довольно простой вариант, и годится для повторения.
Что мешает питать тот усилитель переменкой? Мне "на вскидку" кажется, он будет синхронизоваться сам.
Вот там и пригодятся комплиментарные транзисторы. Надо проанализировать.
А Вы говорите "На чем остановились?", пока писал(на "а", хотя бывает и на "и", как с отклонением потоков ), опять вариант появился.
Надо паять пока не началось, а мне некогда, занимаюсь ТР.
Удачи. _________________ Делай хорошо! Плохо само получится. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пт Окт 15, 2004 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ту схемку (st14.pdf), сегодня анализировал в МС7. На постоянном токе, ничего не получается, на переменном другой частоты, тоже результатов 0. Только если питающие напряжение с той же частотой. что и на упр.ключами начинает выходить, то что у них на осцилограмах.
Я это прочувствовал, поэтому, задавал вопрос.
Во всяком случае, у меня ничего не вышло. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
pokos Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 22
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 8:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Объясните и мне, что такое, сквозной ток для обратноходовых преобразователях. |
Если сочленить два таких преобразователя для получения двуполярного выхода, то вблизи нуля и будет течь ток через оба преобразователя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 9:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1303 :. pokos Пн Окт 18, 2004 9:44 am писал(а): | | Цитата: |
Объясните и мне, что такое, сквозной ток для обратноходовых преобразователях. |
Если сочленить два таких преобразователя для получения двуполярного выхода, то вблизи нуля и будет течь ток через оба преобразователя. |
Чего бы это? Когда их планировалось сочленять, то работа предполагалась поочередная, с полным отключением второго от нагрузки. Это, IMHO , обязательное условие - иначе просто один на другой будут закорочены - vnv52, кажется, пробовал.
А вообще-то два их не надо, если обратноходовые - один с изменением полярности обратного выброса (типа два полумоста на раскачке, ну я рисовал там раньше...).
Забавно то, что вообще можно обойтись одним трансформатором (ВЧ) для передачи НЧ. А чего, собственно? Никого же не удивляло, когда питали постоянным током (напряжением) от импульсного источника.
И необязательны обратноходовые - можно обычный преобразователь. Разве что с регулировкой "полки". Главное, следить, чтобы полностью заканчивался всегда цикл раскачки - то есть - короткий"+" короткий "-" - пауза. Причем неважно, куда вы там деваете энергию с этих периодов, потребить ее надо во избежание асимметрии (насыщения сердечника.) С соответствующей коммутацией по выходу возможно просто не изменить состояние нагрузки (+ зарядил - разрядил), а можно перевернуть ключами фазу импульсов, и пустить оба либо на плюс либо на минус. Управление лучше доверить адаптивной дельта-сигме. Ее адаптация будет регулировать длину импульсов (среднюю энергию в цикле) а вообще-то она способна весьма точно отследить среднее значение сигнала, чередуя "+","-" и "0". _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 10:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1239 :. Ghirik Пт Окт 15, 2004 3:33 pm писал(а): |
Сама силовая часть может быть, как я выкладывал или другая, главное, на мой взгляд, чтобы
исключалось подмагничивание по НЧ. А выходной выпрямитель - вариант Сергея(если он это имел ввиду), синхронные ключи, пока лучше не вижу, сигма-дельта слежение или нет, это уже на вкус. |
В этом суть. Согласен. Ну и еще фильтр, начинающийся с индуктивности.
| Цитата: | Класс Da-когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов, обеих плеч, равна половине периода, а при изменении входного сигнала, у одного плеча длительность увеличивается, у второго на столько же уменьшается.
Или Класс Db,- когда при ноле на входе, длительность открытых транзисторов обеих плеч равна 5-10% периода, а при изменении входного сигнала у одного плеча длительность увеличивается, у второго остается такой же. |
Напрямую у нас неприменимо. Но если считать, каждый раз когда отрабатывается одна полярность, все время действия делится точно пополам на + и - раскачки с синхронным выпрямлением, то и так можно рассуждать.
| Цитата: | Может получится другая схема.
Если первичный преобразователь будет молотить на максимуме, а в качестве управляемого синхронного
выпрямителя (УСВ), будет работать схема того усилителя кл.D, на которую я ссылался в начале.
Конечно, если синхронизовать коммутацию. Должно неплохо получиться.
А что? Это довольно простой вариант, и годится для повторения.
Что мешает питать тот усилитель переменкой? Мне "на вскидку" кажется, он будет синхронизоваться сам.
Вот там и пригодятся комплиментарные транзисторы. Надо проанализировать. |
Может получиться. Суть опять же в том, что выходные ключи работают в общем случае лишь часть периода, отбирая "сколько надо". Но с ограничением :"одинаково за + и -" то есть, за положительный и отрицательный полупериод раскачки надо отобрать одинаковое кол-во энергии. Тогда не будет насыщения. Даже придется фиксировать значение выборки из сигнала, чтобы не успел измениться за период раскачки. Иначе на верхних частотах диапазона будут проблемы: сердечник запоет и раскачка вылетит (легко прикинуть).А единственный фильтр - на выходе, прямо по сигналу - накопительная индуктивность на входе, далее по смыслу. Опять важно: фильтр начинается с индуктивности, иначе вообще ничего не имеет смысла.
И в паузах между импульсами надо позаботиться о том, куда она будет подключена для непрерывности тока.
Вот именно в такой схеме используется большая часть компьютерного блока питания.
Между прочим, даже при классическом варианте - импульсное питание, потом фильтр, потом усилитель - проблема, выделенная зеленым - существовала. Независимо, аналоговый усилитель или D. _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 10:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1303 :. pokos Пн Окт 18, 2004 10:44 am писал(а): | | Цитата: |
Объясните и мне, что такое, сквозной ток для обратноходовых преобразователях. |
Если сочленить два таких преобразователя для получения двуполярного выхода, то вблизи нуля и будет течь ток через оба преобразователя. |
Сквозной ток-по определению-ток в инверторах, протекающий через оба ключа, и не участвующий в намагничивании (ток КЗ цепи питания, когда один ключ уже открылся, а второй еще не успел закрыться).
С двумя ООП такт разбит на 4части. (для примера 50Кгц-20мсек)
1 Открыт 1й ключ 5мс
2 Закрыт 1й ключ-15мс энергия отдается в нагрузку
3 Открыт 2й ключ 5мс (с 10 по 15мс)
4 Закрыт 2й ключ-15мс (с 15по 10мс сл.такта) энергия отдается в нагрузку и в неудачном случае в намагничевании дросселя 1 ключа (то есть возврат энергии в цепь питания, а не КЗ)
Все это показали опыты, а потом моделирование в МС7.
Поэтому модель "работала", но не так как хотелось.
На этой недели закончу опыты с синхронными ключами (завтра еду на рынок за недостающими деталями).
Но мне это уже неинтересно, потому что отдельный импульсный БП и Стандартный класс Д-получается и проще и дешевле.
Просто хочу убедиться что идея рабочая .
| Цитата: | orthodox №1304
А вообще-то два их не надо, если обратноходовые - один с изменением полярности обратного выброса (типа два полумоста на раскачке, ну я рисовал там раньше...).
Забавно то, что вообще можно обойтись одним трансформатором (ВЧ) для передачи НЧ. А чего, собственно? Никого же не удивляло, когда питали постоянным током (напряжением) от импульсного источника |
К сожалению, у меня остался вопрос -не решен, ни опыт, ни моделирование этого не подтвердило (может быть чего то не понял).
Еще раз вопрос ко всем по модели ШИМ регулятора для МС7. Кто поможет? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 11:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | orthodox писал №1305
Даже придется фиксировать значение выборки из сигнала, чтобы не успел измениться за период раскачки. Иначе на верхних частотах диапазона будут проблемы: сердечник запоет и раскачка вылетит (легко прикинуть). |
Сергей я не понял-разъясни мне, как ребенку-попроще.
Никогда в ИБП с мостовым или двухполупериодным выпрямлением от инверторов, а IR1253 использую очень часто (в дешевых без стабилизации, при серьезных заказах стабилизация или аналогом или PFS плюс куча защит), не встречал намагничивания постоянкой (НЧ), или "пения". |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ghirik Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 554 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Всем привет.
Теперь, похоже, я определился со способом преобразования.
В общем так.
Последние эксперименты говорят о том, что входной преобразователь должен быть независимый и не стабилизирующий, с максимальной шириной импульсов и лучше с токовым управлением и резонансным или квазирезонансным переключением. Так лучше. КПД максимален.
Но в принципе, в качестве первичного преобразователя может использоваться, какой угодно.
Вчера испытывал выходной двухполупериодный синхронный реверсивный выпрямитель, работает, полярность выходного напряжения управляется прекрасно.
С МОП ПТ без диодов выходят проблемы, облазил весь инет – безрезультатно.
Что есть такие, знаю точно, ни разу не использовал, но в руках держал.
К сожалению не помню маркировку, может кто подскажет?
Испытывал на IRFZ48 , пришлось ставить четыре штуки.
Но даже, если использовать IRFZ48, то, при цене $0.63 за шт., выходит смешная себестоимость.
Теперь подробнее об усилителе класса D, и построении, к которому я с Вашей помощью пришёл.
Входной преобразователь не стабилизированный, молотит постоянно.
На выходе трансформатора включен двухполупериодный синхронный реверсивный выпрямитель (пусть будет ДСРВ).
При отсутствии напряжения на НЧ входе, на выходе присутствуют симметричные пачки импульсов с заполнением частотой первичного преобразователя. Длительность пачек определяется постоянной времени выходного LC фильтра (дельта).
Входной НЧ сигнал приходит на компаратор (сигма), на второй вход компаратора приходит сигнал ОС с выхода LC фильтра.
Компаратор переключается с частотой определенной постоянной времени LC фильтра.
При появлении на входе НЧ напряжения, какой либо полярности, компаратор запирается в одно из положений, выходной ДСРВ переходит в режим двухполупериодного синхронного выпрямления ( ! НЧ насыщению трансформатора взяться неоткуда.) При смене полярности входного НЧ, происходит смена полярности ДСРВ, и опять двухполупериодное синхронное выпрямление, только другой полярности.
Для первичного преобразователя ДСРВ является симметричной нагрузкой.
Теперь по топологии.
ДСРВ лучше всего выполнить на ключах без диодов, но необязательно. Входной узел компараторов, с питанием и синхронизацией от вторичной обмотки силового трансформатора, на двух К554СА3, включенных противофазно, и нагруженных каждый на свой трансик, а вторичка транса на два IRFZ48. Драйвера типа IR21ХХ я пока закладывать не буду, дороговато, да и нет активного запирания отр. напр., хотя в серийном варианте можно использовать. Автоматически решается вопрос развязки от сети. У К554СА3 есть вход стробирования, куда и надо заводить синхронизацию. Открытый сильноточный (кажется) коллекторный выход позволяет подключить к нему обмотку непосредственно. При использовании двух БП компьютера, можно синхронизовать работу ДСРВ от каждого БП на свой компаратор. В выходном фильтре буду использовать броневой сердечник. В общем, схема уже вырисовалась. Детали по ходу отладки.
В данном способе можно использовать ОС по току и ЭМОС.
При автомобильном питании получается вообще обратимый преобразователь. _________________ Делай хорошо! Плохо само получится. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ghirik Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 554 Откуда: Тюмень
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 8:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну и еще фильтр, начинающийся с индуктивности.
Опять важно: фильтр начинается с индуктивности, иначе вообще ничего не имеет смысла.
Позвольте с этим утверждением не согласиться. Почему то мне видится отсутствие этой индуктивности. Какая разница, индуктивный фильтр на выходе или емкостной. Я рассматриваю усилитель класса D, как импульсный источник питания, управляемый напряжением, с возможностью смены полярности оного. Просто, имеющий очень быструю реакцию на управление. Ключи можно рассматривать, как обычные диоды. ВЧ вкачивается в выходную емкость, остается огибающая. При нуле на входе на выходном конденсаторе будет лёгкая болтанка в несколько милливольт, частотой ПВ ОС, т.е. пачка из нескольких импульсов зарядила выходную емкость одной полярностью, потом разрядила другой.
Думаю индуктивность может потребоваться только для лучшей фильтрации.
Даже придется фиксировать значение выборки из сигнала, чтобы не успел измениться за период раскачки. Иначе на верхних частотах диапазона будут проблемы: сердечник запоет и раскачка вылетит (легко прикинуть).
Верхние частоты диапазона будут ограничены ПВ ОС.
Для токовой ОС надо применять IRCZ34,IRCZ44, с токовым выводом.
Хотя я приловчился читать ток с проводника. _________________ Делай хорошо! Плохо само получится. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 9:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| По моему, все зависит от типа, обратноходовый-только-на емкость, прямоход-только на индуктивность. Инвертор-пока не представляю как им управлять, не амплитудной модуляцией? так ему инвертору все равно что первое стоит инд.или емкость. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1309 :. Vnv52 Пн Окт 18, 2004 12:00 pm писал(а): | | Цитата: | orthodox писал №1305
Даже придется фиксировать значение выборки из сигнала, чтобы не успел измениться за период раскачки. Иначе на верхних частотах диапазона будут проблемы: сердечник запоет и раскачка вылетит (легко прикинуть). |
Сергей я не понял-разъясни мне, как ребенку-попроще.
Никогда в ИБП с мостовым или двухполупериодным выпрямлением от инверторов, а IR1253 использую очень часто (в дешевых без стабилизации, при серьезных заказах стабилизация или аналогом или PFS плюс куча защит), не встречал намагничивания постоянкой (НЧ), или "пения". |
Это пение не было слышно, этот эффект был в преобразователях с тактовой порядка 40-50 кгц (может и ниже, тогда не было возможности поднять) и при воспроизведении сигнала верхней границы - под 20 кгц. Могла совпасть нагрузка на одно плечо более чем на другое - частоты достаточно близкие. Собственно, идея синхронного выпрямления с этим и борется. Это были стабилизаторы для питания усилителей. Думаю, что соответствующий фильтр помог бы с этим справиться, но тогда все только начиналось, и мощность 2*300 получить было непросто. Это была не моя работа, просто я в курсе. _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Понятно-вопрос снят, думал я что опасное выпустил из виду.
Спасибо Сергей -успокоил. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Пн Окт 18, 2004 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1319 :. Vnv52 Пн Окт 18, 2004 10:02 pm писал(а): | | По моему, все зависит от типа, обратноходовый-только-на емкость, прямоход-только на индуктивность. |
Именно, именно.
Это я и имел в виду.
| Цитата: | | Инвертор-пока не представляю как им управлять, не амплитудной модуляцией? так ему инвертору все равно что первое стоит инд.или емкость. |
Тогда длительность импульсов пачки и время от времени переполюсовка и пропуски пачек (пачка - это пара +/-). Это все автоматом делает дельта-сигма. Она же дает команду изменять длительность. Вся схема из 3-4 корпусов логики и компаратора. Ну, конечно переходы- изоляторы, не без этого. Учитывая общую "неполярность" схемы , импульсные трансформаторы наверное подойдут. А первой будет индуктивность. Так лучше. Если нет, то вместо нее будет индуктивность рассеяния транса, но это не вполне корректно. _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|