 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
 Добавлено: Вс Авг 03, 2008 10:53 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Nail_Reanimator
| Цитата: | | Надеюсь, эти динамики без рупорка? |
Без. 
В оригинале было две модели 15":
- 100 Вт 15 Ом
- 150 Вт 8 Ом
Магнитная система - одна и таже (альнико, 1.5 Тл), чувствительность 97 дБ. Великолепная бумага с шерстью, глубокий раскрыв. Линейная частотка до 4 кГц (практически линия).
100-ка вообще великолепно отыгрывала все баритональные ньюансы.
Вообщем динамики были содраны с каких то серьезных моделей (очень похожи на таной).
Но диффузоры уже в негодности (сам упрочнял для дискотеки)
Есть самопальные киевские (потяжелее и покартоннее) - их попробую поставить, хотя и не то.
В связи со многими событиями теперь есть чуть ли не 8 рам с магнитами, тканевые подвесы, и левые диффузоры - посмотрим - может и удасться их восстановить.
Вообщем есть интерес использовать их исключительно для хай-енда. Теперь такое днем с огнем не найдешь. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 9:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Viacheslav_M писал(а): |
...чувствительность 97 дБ. Великолепная бумага с шерстью, глубокий раскрыв. Линейная частотка до 4 кГц (практически линия).
|
При такой чувствительности возможно потребуется биампинг для СЧ/ВЧ-звена - трудно найти подходящий твитер... А так - активный кроссовер+ УМ, да и легче настраивать. Частота раздела, ИМХО, должна быть в районе 3...3.5КГц. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nail_Reanimator
| Цитата: | | При такой чувствительности возможно потребуется биампинг для СЧ/ВЧ-звена - трудно найти подходящий твитер... |
Да, немного найдется подходящих твитеров.
Но такая чувствительность с родным диффузором. А что получиться 
Частоту раздела можно смело выбирать и 4.5 кГц, как впрочем и 3.5, - все зависит от полученных характеристик.
По ВЧ.
Замучали меня шлейфы, поэтогму решил всерьез разобраться с высокими.
Пока остановился на том, что:
- конденсаторы К73-17 нельзя применять в фильтрах твитеров.
- В моем случае индуктивность - непошла. Остался первый порядок.
Позже подберу сопротивление параллельно твитеру.
Но такие простые меры (замена емкости и вместо второго - первый порядок) действительно позволили убрать много шлейфов.
Продолжение следует. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Пн Авг 04, 2008 10:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | По ВЧ.
Замучали меня шлейфы, поэтогму решил всерьез разобраться с высокими. |
Кхм  Не понял, о каких шлейфах идет речь.
По кроссоверу - может что-то по последовательным фильтрам посмотреть ( http://sound.westhost.com/parallel-series.htm )? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 12:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Кхм Не понял, о каких шлейфах идет речь. |
Да тут борьба была за особую прозрачность.
Пришлось ставить даже медные клемы на выход усилителя. Вообщем то это себя оправдало.
Но также получил дополнительно вместе с прозрачностью, на некоторых фонограммах высокочастотные шлейфы. Пришлось переходить на фильтры первого порядка.
С одной стороны требования к твитеру - очень высокий порядок раздела - с 8 кГц и выше, но это требует высоких порядков фильтров.
Сегодня послушал "эти порядки" и махнул на них рукой. Первый все таки получше будет. Но это сегодня. Что будет завтра, через неделю... Может придется менять твитер. 
Последовательные фильтры я люблю, но не в этой конструкции.
Тут как бы в основном была специфика обойтись минимумом фильтров.
НЧ - немного убрать ВЧ с открытой катушки - индуктивность рулит .
СЧВЧ (пирамидки) - убрать низ, с них - конденсатор справляется.
ВЧ - вокруг этого основная проблема.
Биампинг пробовал - не то, видимо существует связь между ГД и усилителем, и два в общем то одинаковых усилителя не стыкуются в биампинге. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сегодня послушал "эти порядки" и махнул на них рукой. Первый все таки получше будет. Но это сегодня. |
Моделировал я прохождение ToneBurst через кроссовер С высокими порядками лучше не связываться.
Ведь LP-фильтр задерживает сигнал во времени, а HP-фильтр искажает огибающую... И чем выше порядок, тем больше, в соответствии с ГВЗ на частоте раздела. Вот картиночка фазолинейного кроссовера 4-го порядка, правда с разделом на 100Гц.
Еще - прохождение меандра через подобные кроссоверы -
Можно при желании экстраполировать раздел на другие частоты, с соответствующим пересчетом ГВЗ.
| Цитата: | | Но такие простые меры (замена емкости и вместо второго - первый порядок) действительно позволили убрать много шлейфов. |
Рискну предположить, что это результат искажения огибающей сигнала на ВЧ.
Кстати, недавно подредактировал свою статейку "Фантазии на тему "пирамидок"" - http://reanimator-h.narod.ru/pyramid.htm. По ВЧ несколько изменилась концепция выравнивания ДН - использовал рассеивающее тело другой формы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вт Авг 05, 2008 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nail_Reanimator
| Цитата: | | Кстати, недавно подредактировал свою статейку "Фантазии на тему "пирамидок"" |
Посмотрел - смотрятся конструкции хорошо. 
Жалко, что объемный резонатор по расширению полосы вниз пока не пошел. Но думаю, что решение найдется.
| Цитата: | | С высокими порядками лучше не связываться. |
Того же мнения.
У меня вообще первоначально был доработанный твитер на базе 6ГДВ6.
Специально акустически был задемпфирован, купол, убраны неравномерности. Вобще по измерениям - весьма хороший. Но призвук пластика - этого убрать неудалось.
Он подключался только через емкость - 0,85 мкф.
И в целом было неплохо.
После того, как поставил новый и сразу не слушая в системе решил подрезать частотку. Потом еще были другие переделки.
То есть я потерял какую-то особую атмосферу, слитность звучания, - не знаю как объяснить.
И только вернув первый порядок опять получилось воссоздать, то, прежнее.
Странным образом ВЧ коррелировали с НЧ, создавая четко уловимую атмосферу записи. Назову это объемным восприятием на ВЧ.
Кстати по микрокапу включение первым порядком по фазовым делам предпочтительнее, причем значительно.
(См. фазу на НЧ, пирамидках и ВЧ)
Скажем так - близко весьма к фазолинейности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Ср Авг 06, 2008 10:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | (См. фазу на НЧ, пирамидках и ВЧ)
Скажем так - близко весьма к фазолинейности. |
А как располагались твитеры в пирамидке относительно остальных головок? Ведь при акустическом сложении нужно учитывать фазу, набегающую за счет различного расстояния от ДГ до слушателя...
| Цитата: | | И только вернув первый порядок опять получилось воссоздать, то, прежнее. |
А не пробовали эллиптические фильтры второго порядка на твитерах? С их помощью можно полностью "выключить" частоты. близкие к Fрез. пищалки. И фазу они на частоте раздела меньше крутят.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пт Авг 08, 2008 4:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот тут небольшой каталог с файлами.
http://webfile.ru/folder?id=8613
cx_kros.GIF - схема кроссовера
chact_x.GIF - фаза это конечно +\- то есть приблизительно по электрической части из-за неучтенных фактических эквивалентных схем ГД
IM095.jpg - те твитеры, которые применяю. Пока применяю.
Lpir.JPG - это схема пространственного расположения Пирамиды и ВЧ.
Nail_Reanimator
| Цитата: | | А как располагались твитеры в пирамидке относительно остальных головок? Ведь при акустическом сложении нужно учитывать фазу, набегающую за счет различного расстояния от ДГ до слушателя... |
Мне нравиться так.
В классическом исполнении Твитеры жестко крепятся в верхушке треугольника пирамиды. Там по измерениям находится определенный сдвиг геометрический и крепится твитер. Примерно 2-3 см. - Могу и ошибаться - просто не помню. Так сделано у Иголкина Сергея.
| Цитата: | | А не пробовали эллиптические фильтры второго порядка на твитерах? С их помощью можно полностью "выключить" частоты. близкие к Fрез. пищалки. И фазу они на частоте раздела меньше крутят. |
Не пробовал, - ВЧ и так на гране слышимости.
Пока меня устраивает, но совершенству нет предела, и скорее всего "крутить носом" и искать нечто новое неприменно начну.
Пока же меня (и тех, кого пригласил на прослушку) удивляет тот факт, что с изменением порядка ушла некая резкость и теперь пирамиды с ВЧ включены через 1 Ом. И четко слышно, что все таки есть приятный но все таки завал.
В классической расстановке точно уже чувствительности не хватит, даже если я подключу напрямую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Пт Авг 08, 2008 8:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мне нравиться так. |
Надеюсь, это временный компромисс.... Мне казалось, что геометрические (даже виртуальные) центры излучения СЧ/ВЧ должны, в общем-то, как-то совпадать В расчет (оправдание) параметр чувствительности ВЧ , ИМХО, браться не должен - это исходная точка (ТЗ) для разработчика, все остальное - вторично, проектируемо. При таком пространственном разбеге твитера со всем остальным даже трудно предсказать что получится... Да и на потолке, как я заметил, ВЧ-рассеиватели имеются. Кстати, насколько они эффективны?
| Цитата: | | и теперь пирамиды с ВЧ включены через 1 Ом. И четко слышно, что все таки есть приятный но все таки завал. |
А может все-таки ИТУН будет лучше? С какой-никакой коррекцией на частоте резонанса динамиков пирамидки? Да и завал на ВЧ (?) поменьше будет. Правда кроссовер "поплывет"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Сб Авг 09, 2008 1:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nail_Reanimator
| Цитата: | | Надеюсь, это временный компромисс.... Мне казалось, что геометрические (даже виртуальные) центры излучения СЧ/ВЧ должны, в общем-то, как-то совпадать |
А это с в случае кругового размещения, - в традиционном же конечно.
| Цитата: | | В расчет (оправдание) параметр чувствительности ВЧ , ИМХО, браться не должен - это исходная точка (ТЗ) для разработчика, все остальное - вторично, проектируемо. |
Также берется в расчет и параметр чувствительности по НЧ.
| Цитата: | | При таком пространственном разбеге твитера со всем остальным даже трудно предсказать что получится... |
В моем случае это весьма интересно.
Тарелки могут звучать и близко слева, и просто слева, и в центре и тд. Также хорошо локализуются по глубине (в определенных пределах, типа: не ближе 3.5 м. и не дальше 6-7 м. по сторонам и 4-20м. в составе группы инструментов.). В случае малых составов локализация по глубине уменьшается. С голосом хуже - эшелонированность есть, но локализация по расстоянию меньше от 2-х до 5 м.
Хорошо звучит классика - запись "Шествие гномов" имеет локализацию в ширину метров 20, и в глубину 20 и дальше как стена. В высоту может доходить и до 10 м. К сожалению - параметр глубины плавает в зависимости от состава инструментов - сольные партии близко, несколько одновременно инструментов уже лучше. Особенно это заметно от компрессии сигнала - не люблю такие записи - от них плавают КИЗы. Но таковых большинство. Кстати сказать межблочники (шнуры) сильно влияют на это. Есть даже дорогие образцы, где "плаванье" КИЗов до неприличия доведено.
Еще кстати сказать - при моем размещении я стоя слушаю, а не сижу.
Это как бы я перед подиумом, где на сцене ансамбль. (И как бы активно участвую, как слушатель, фанат и пр.)
В этой концепции пока все неплохо кроме низа. Речь идет о локализации - в том же "Шествии гномов" низкие партии хоть вначале и имеют хорошую локализацию, то при наростании мощи и переходе к более низким частотам становятся все ближе и самые низкие уже возле меня в центре, рядом.
В концерте же Джетро Тала, когда он играл с оркестром, кажется 2007г там все в порядке - мощные удары в барабан справа с расстояния метров 5-7с хорошей долей самых низких. И это чувствуется телом.
| Цитата: | | Да и на потолке, как я заметил, ВЧ-рассеиватели имеются. Кстати, насколько они эффективны? |
Это "рисунок" из пирамидок двух типов по всему потолку по принципу "цветка жизни" - он для другого. Может они и что-то рассеивают - специально не замечал и не думал об этом.
| Цитата: | | А может все-таки ИТУН будет лучше? |
С ИТУНом я года полтора прожил - в начале было здорово, но ощущение искажений на многих фонограммах не покидало. После испытаний серии ГД разных на бурст тоне - отказался от него.
Последний раз редактировалось: Viacheslav_M (Вс Авг 10, 2008 2:54 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Вс Авг 10, 2008 1:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| IM095.jpg похож на Monacor DT-25N. Глубина рупорка, может быть, поменьше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nail_Reanimator
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 13
Откуда: Russia, Kazan
|
| Добавлено: Вс Авг 10, 2008 9:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А это с в случае кругового размещения, |
Означает ли это, что количество АС более 2-х, и при этом производится какое-то матрицирование стерео-сигнала? Что-то вроде системы ABC...
| Цитата: | | Также берется в расчет и параметр чувствительности по НЧ. |
Сомневаюсь в целесообразности (в случае пирамидок) завязывать все звенья АС на один усилитель - НЧ-звено вполне может быть самостоятельным устройством, и в этом случае его чувствительность легко подгоняется под требуемое значение.
| Цитата: | | В высоту может доходить и до 10 м. |
Помню, А.Поскотинов упоминал про гипертрофированность размеров музыкальных инструментов в его системе с пирамидками. Это не тот случай?
| Цитата: | | С ИТУНом я года полтора прожил - в начале было здорово, но ощущение искажений на многих фонограммах не покидало. После испытаний серии ГД разных на бурст тоне - отказался от него. |
Хочу уточнить - это похоже на нелинейные искажения, или больше относится к искажениям огибающей сигнала (линейным искажениям)? Ну, раз это на Бюрст-тоне выявляется? По моим ощущениям, нелинейные искажения ДГ, особенно в СЧ-диапазоне, при питании ИТУНом значительно снижаются, особенно 3-я гармоника. На ВЧ - значительно снижается интермодуляция. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вс Авг 10, 2008 10:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nail_Reanimator
| Цитата: | | Означает ли это, что количество АС более 2-х, и при этом производится какое-то матрицирование стерео-сигнала? Что-то вроде системы ABC... |
У меня 2 НЧСЧ звена - лабиринты (фото Rlab1.jpg в http://webfile.ru/2145804 но там большой архив 2 метра) и СЧВЧ звенья - пирамиды и твитеры.
Лабиринты по сторонам комнаты, пирамиды по углам - фото было.
Такое круговое расположение и дает, то что описал. Но в случае прослушивания классики и многих других произведений, предпочитаю классическую схему - на лабиринтах стоят пирамиды и зафиксированы твитеры. И все это напротив.
| Цитата: | | Сомневаюсь в целесообразности (в случае пирамидок) завязывать все звенья АС на один усилитель - НЧ-звено вполне может быть самостоятельным устройством, и в этом случае его чувствительность легко подгоняется под требуемое значение. |
Я тоже хотел развязать и запитать все по биампингу. Но картинка с одного усилителя получается лучше. Писал уже об этом. Не могу состыковать два одинаковых усилителя не по частоте, а в чем то другом - пока не пойму. Других дел пока хватает, то и не стал раскапывать. Хотя если не слышать от одного, то по биампингу - все более чем хорошо.
| Цитата: | | Помню, А.Поскотинов упоминал про гипертрофированность размеров музыкальных инструментов в его системе с пирамидками. Это не тот случай? |
Нет, не тот - речь идет о том, что как бы находишься в в первых рядах, а на сцене располагается большой оркестр. А он как правило располагается и в высоту и в ширину и глубину. То есть не гипертрофированность, а более точная локализация. Так, например, с джазовыми составами, тарелки располагаются на даже ниже головы - это как бы я стою, а музыканты располагаются на том же уровне пола и ударник сидит, как ему и положено. Это трудно объяснить, и сам этому удивляюсь, но в композиции "feeling of jazz" (Wynton Marsalis quartet) тарелки локализуются слева, низко на расстоянии 4-х метров, - с точки зрения твитера, пирамиды и лабиринта - точно между ними и весьма ясно и детально. Причем такой низкий уровень КИЗ (1.5 м) я не могу объяснить с точки зрения размещения излучателей. С другой запись других элементов ударной установки уже необычно и нетрадиционно звучит.
Но еще раз - я не настаиваю на таком размещении - это просто "для меня", но некоторые композиции звучат более чем интересно. Записи же природы вообще поражают реалистичностью нахождения в том месте.
| Цитата: | | Хочу уточнить - это похоже на нелинейные искажения, или больше относится к искажениям огибающей сигнала (линейным искажениям)? |
Искажения огибающей сигнала.
Я тут получил конденсаторы - аудиокап PPMF - уже пару дней слушаю (и другим знакомым дал на анализ) хорошие конденсаторы - все эти сибилянты разом присмирели.
Первый порядок особенно при них очень нравиться - утонченное и деликатное звучание. Нет этих выпячиваний в голосе , пришептываний и пр.
----------------------
Также еще раз сегодня при очередном прослушивании тонов (собрались сегодня для анализа наших аудиофильских дел) хочется выровнять частоту на слух а не по микрофону (в диапазоне СЧ). И посмотреть, что из этого получиться . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Чт Авг 14, 2008 12:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Nail_Reanimator писал(а): |
А не пробовали эллиптические фильтры второго порядка на твитерах? С их помощью можно полностью "выключить" частоты. близкие к Fрез. пищалки. И фазу они на частоте раздела меньше крутят.
|
Так, я пробовал это в свое время даже на ПРО компрессионных драйверах (причем с бумажной пропитанной бакелитом мембраной, без малейшего демпфирования неоптимально спроектированной камеры.)
Мы тогда применяли два варианта - эллиптический фильтр и просто режекторный пассивный, добротность регулировалсь короткозамкнутой обмоткой в катушке(это важно).
Драйвер этот, по вносимой грязи, - просто антипод не только хайэнда, но и вообще мало мальски приемлемого звука. Режет уши, как тщательно затупленный, а затем хорошо зазубренный нож...
Тем не менее, эксперимент был забавным - привычные к жутко режущей середине музыканты забраковали произведение - с коментарием, что "это уже не настоящий ПРО саунд, а какой-то "с...ный домашний хайэнд""
ЧХ, естественно, выровнялись, но в звенящих динамиках я НИКОГДА не доверял измеренной ЧХ, и даже кумулятивным спектрам не очень.
Только ушам. А Вячеслав знает, как я "люблю" режущую середину в той самой зоне...
Так вот на мои уши стало действительно ровно.
Что подтверждает также и ранние работы по выравниванию ЧХ при питании ГД током при помощи режекторных фильтров. Тогда говорили много о снижении добротности собственного резонанса динамика (точнее, призвука) и улучшении ГВЗ. Разум это принимать отказывался - ОС-то нету... Однако практика показала, что для ушей метод реальный, и звучит именно так, что как будто так и работает.
PS Однако эллиптический фильтр, как мне показалось, все же склонен окрашивать звук тембрально. Причину в свое время описал еще великий Володин - крутой срез ЧХ, независимо от способа, которым срезали. И вида ЧХ - фнч, фвч, режекторный, полосовой - неважно. Если есть крутой наклон - слышна окраска.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
