 |
igolkin.com О ЗВУКЕ Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexandr_Poskotinov Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 281 Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 6:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Пока человек не узнает, как на самом деле должен звучать инструмент, как им пользуются в данном месте (произведении) данные люди, как это спроецировать на аудио, баса не построить. По крайней мере никому не удавалось. |
Ну прямо какая-то безнадёга точка ру...
По-моему, не стоит так драматизировать ситуацию.
Мы в общем-то и не замахиваемся на какие-то абсолютные критерии создания абсолютно "верно" звучащих систем. Никто и не собирается, прослушав пару иглесиасов, давать исчерпывающие рекомендации, как создать абсолютную АС. Но у каждого из нас есть опыт слушания реальных музыкальных инструментов в разных концертных помещениях. И этот опыт позволяет отличить контрабас от бочки в записи. Иногда даже и на фазоинверторах. И каждый из нас, немного послушав записи, даже и не являющиеся идеальным отражением действительности, может отличить на слух ФИ от ЗЯ. Значит, есть всё же какие-то признаки, общие и для разных людей с разным опытом, и для аппаратуры разного уровня качества. Мы всего лишь пытаемся уточнить эти признаки. Может быть, слишком категорично сформулирована эта задача в названии ветки. И её следовало назвать так: "К вопросу о некоторых отличиях ... отдельно взятых ... в случае ... при условиях ... " Но мы в повседневной жизни очень часто излишне категорично заявляем о своих намерениях. Например, говоря любимому чаду: "Я тебя сейчас убью!", что реально означает максимум подзатыльник. Я полагал, что выделение слов "настоящий бас" прописными буквами подразумевает некоторую аллегоричность этой фразы и несколько ироничное отношение автора к ней.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:01 am Заголовок сообщения: Re: Последняя попытка. |
|
|
| .: 1401 :. Ganz Чт Окт 21, 2004 1:31 am писал(а): | | Цитата: | | Аллегорический язык, кстати тоже не является уместным в данном случае. |
Почему то не все могут понять, что в мире описаний нет аналогий миру звуков. Создается впечатление, если задать вопрос, какой должна быть настоящая виолончель, некоторые люди уверены что могут выразить это в виде текста....хотя вопрос решается гораздо проще и одним единственным способом. Берется правильный инструмент, правильный музыкант и правильный слушатель. Всё. Больше ничего привлекать сюда не надо, письменность может вообще отсутствовать. |
Олег!
Давай без флейма-поконкретней:
Берется правильный инструмент, правильный музыкант и правильный слушатель
правильный инструмент-тот же контрабасс или басс-гитара (без звукосеимателя)? Именно тогда он будет правильным.
правильный музыкант А это кто-назовешь фамилию-остальные неправильные?
правильный слушатель
Ну по твоим постам-понял что это только ---ВЫ и никто другой, зато абсолютно непонятно, в каком ряду консерватории сидите, слушая правильный басс.
Эти вопросы непризвольно возникают после ваших опусов.
Опишите конкретно что по вашему мнению, правильный усилитель-его схему (а не общие слова, общими я тоже могу), правильную акустику (Тип АС ТТД, ГД и т.д) и опять-же конкретно с примерами.
Я молчу о звукостудиях, сведении, режиссерах.
Тогда это будет не казуистика а разговор очем-то.
А в ваших постах-звучит "Я умный и знаю, а остальные все...."
Создается такое мнение и поверте не только у меня.
Больше на эту тему говорить не буду, лучше не отвечайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно, рассекретим это дело.
Описания как звучит бас - вот, кстати, второй день ищу - сохранил такое красивое описание "как надо" найду-выложу - приводят нас к одному и тому же. То есть - как записано - так и звучит. Если кто чего просмотрел, что не заметил, а оно влияет - ну это уже прокол, а не подтверждение противного. То есть цель как бы ясна, хотя кто-то думает, что не понял - понимают все, и одинаково. Разница в терминах, способах описания, и есть еще целый пласт, который боюсь копнуть, чтоб не утратить главного.
Вот только есть одна тонкость: так, как записано - воспроизвести труднее. Такие сейчас технологии, что просто ящик с трубкой(отверстием) скажем так, не всегда дает нужный эффект. Но продавать "надо" его. Ибо прост, привычен и т. п..
Поэтому раздражение у многих происходит от описаний , которые не соответствуют реальности и суть реклама-впаривание.
Я уже писал о том, что полное соответствие того, что слышишь, тому, что представляешь (неточно, но вы поняли) - лишает возможности спекулировать на экспертных оценках и управлять рынком.
Ну и коренное заблуждение: считать, что когда неравномерность ЧХ ФИ путем тонкой настройки выровнена, происходит радикальное улучшение четкости того же баса - по видимому, ошибка. Пока добротности не меняются, как их ни складывай, радикальных перемен не будет. Характер звука, которого хочется, который ИНСТИНКТИВНО считают правильным - никуда из памяти не денешь. Это в генах. Это от естественного, по-любому, память предков. Кто слышал ХОРОШИЙ рупор - знает. От него всегда "веет" чем-то древним, древнее, чем электроакустика...
А выбрав неверный метод реализации - естественно, сначала можно заскучать, потом раздражаться и в конце впасть в апатию по поводу возможности получения того, что хочешь. Так это нормально. Обратный ход тоже пойдет через раздраженный тон, но это путь вверх, так что
"терпите друг друга" пока тон не выровняется, но уже на высоком уровне.  _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
Извиняюсь, за резкость в предыдущем посту.
Просто очень жалко когда из-за флейма умирают интересные ветки, здесь есть кому и что сказать, есть интересные идеии и концепции, есть над чем работать. Поэтому и прошу, давать посты недля самоутверждения а по-делу. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ganz Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 133 Откуда: Russia
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Да делайте что хотите, вам про фому, вы про ерёму. к черту всё. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 1:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1416 :. Ganz Чт Окт 21, 2004 11:56 am писал(а): | | Да делайте что хотите, вам про фому, вы про ерёму. к черту всё. |
Правило 6 ?
Ganz, Вы как считаете? _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А правило №3 - это обсуждение не по сути?
В чистов виде №6 не было, только в грязном. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Чт Окт 21, 2004 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По сути
Сергей
Какие еще тесты можно предложить, кроме тех, что провел?
Всем
Что думаете о результатх проверки на импульсный сигнал?
Насколько это информативно?
Может выложить для сравнения на других ГД? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Пт Окт 22, 2004 3:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Черт!
Только до меня дошло, что когда написал фразу, что прекращаю обсуждение на эту тему, ее можно было истолковать не в том смысле.
Я только имел ввиду, что прекращаю обсуждать вопрос спора, касаемый "правильного баса" с точки зрения Олега.
И это не относится ко всей теме.
А посему, Люди, АУ
Как насчет технических вопросов?
Напомню:
1 Критерии по которым можно судить о ГД;
2 Стяну с другой ветки актуальную тут тему (Динамик для настоящего баса):
orthodox
| Цитата: | -Вот, открыл. Надо же что-то с этим делать. Померить сабы на краю диапазона страшно - вместо синуса какие-то кривули. Звучать-то оно как-то звучит, но искажений могло бы и не быть.
Опять же импульсная характеристика, кпд, много чего мне не нравится.
Похоже, ДГ не лучшее средство для НЧ. |
У меня на НЧ в области 20 Гц синус вполне приемлемый, или имелось ввиду, что для "ПРО".
И вообще мы, можем,
пока
не делить на про и бытовую?
Можно ли раскрыть этот пост более подробно?
3.Дальше слизываю с тойже ветки:
| Цитата: | Как вам такие размышления?
Допустим звучит реальный акустический инструмент (пусть будет барабан).
В идеале мы добиваемся тождественного воспроизведения его в некоторых условиях.
А возможно ли это?
Тот же барабан в разных условиях будет звучать по разному.
Та же колонка в разных помещения будет звучать по разному.
В каких то условиях мы добьемся пересечения части их характеристик.
Но в тех же условиях другой музыкальный инструмент будет звучать уже не натурально. Логично? Или ...
Заметил также, что люди предпочитают слушать разную музыку, - это нормально.
Заметил также, что разные конструкции АС по разному ведут себя в разных условиях, помещениях - тоже нормально.
Разная музыка это вполне определенный набор инструментов с определенным звучанием.
.......
Следовательно, человек подбирая себе АС подбирает ее прежде всего по звучанию его любимых (предпочитаемых) фонограмм. |
Если это так, то чего мы добиваемся, - чтобы материал из которого сделали АС сам по себе не звучал? Или чего то другого?
4 Тема основная это "Измерения и прослушивания"
Ну и что будем мерять?
Можно сказать что от прослушивания к измерениям и наоборот.
Какие хар-ки главнее?
Есть кто нибудь, кто работал с прямоугольником, результаты, интерпретации или с другими импульсами?
Предлагаю сосредоточиться на Технической стороне вопроса.
Тема ведь по прежнему актуальна.
Поэтому, всех кого волнует данная тема, кто хочет добиться хоть каких то продвижений в этом вопросе - предлагаю поучавствовать.
Хотя бы для себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Пт Окт 22, 2004 8:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Такой пласт проблем поднят, что сразу ответить трудно.
А прямоугольным сигналом пользуюсь (при том, с большой скваженностью 5-10), и пилообразным тоже, очень информативно.
На остальные вопросы, отвечу чуть подумав.
Но все это очень интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Сб Окт 23, 2004 8:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Vnv52
| Цитата: | | Такой пласт проблем поднят, что сразу ответить трудно. |
Да это так, никакого облегчения,
Приходится переносить это все на бумагу - отпечатывать (можно догадаться сколько там постов остается ).
И дальше экспериментировать.
| Цитата: | | А прямоугольным сигналом пользуюсь (при том, с большой скваженностью 5-10), и пилообразным тоже, очень информативно. |
Можете описать в чем отличие динамиков, как это связано с параметрами ДГ?
Есть ли графики?
Я попробовал выложить это с программы осцилографа, но она плохо синхронизирует, а с номального осцилографа лень рисовать. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Сб Окт 23, 2004 9:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1447 :. Viacheslav_M Сб Окт 23, 2004 10:39 am писал(а): | Vnv52
| Цитата: | | Такой пласт проблем поднят, что сразу ответить трудно. |
Да это так, никакого облегчения,
Приходится переносить это все на бумагу - отпечатывать (можно догадаться сколько там постов остается ).
И дальше экспериментировать.
Можете описать в чем отличие динамиков, как это связано с параметрами ДГ?
Есть ли графики?
Я попробовал выложить это с программы осцилографа, но она плохо синхронизирует, а с номального осцилографа лень рисовать. |
Та-же проблема,-генератор и осцилограф не компьютерный, да и померял, результат получил-забыл проблему.
По этой теме --измерения и прослушивание --- надо отдельную ветку, вопросов тьма, но что-то могу и посоветовать, кажеться ветка могла бы, быть продуктивной. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Vnv52
| Цитата: | | Та-же проблема,-генератор и осцилограф не компьютерный, да и померял, результат получил-забыл проблему. |
Придется поискать более функциональные программы.
| Цитата: | | По этой теме --измерения и прослушивание --- надо отдельную ветку, вопросов тьма, но что-то могу и посоветовать, кажеться ветка могла бы, быть продуктивной. |
Нет никакого шанса, что новая тема будет "только по делу".
ИМХО, мы пока с этой до конца не разобрались (у меня тоже еще не все).
Сергей также обещал выложить статью о прослушивании.
Может продолжим по этой?
А если "достанут" будем вводить новые правила.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52 Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 388 Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен.
Тогда первый вопрос:
Как (при каком токе) мерять ТС. Замечено что при 3ма (такое сопротивление у меня), и при 100ма, проверял, разница добротностей и Vас до 40%.
Для себя решил мерять при минимально возможных токах.
А может быть Нужно вообще мерять при одном и том же напряжении на ГД?
Результаты будут совсем другие-проверено.
Или если ГД-токовое управление-током, ИНУН -напряжением. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
orthodox Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 715 Откуда: Житомир
|
Добавлено: Сб Окт 23, 2004 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1425 :. Viacheslav_M Чт Окт 21, 2004 11:54 pm писал(а): | А правило №3 - это обсуждение не по сути?
|
Да нет, номер 6 - это просто единственное правило, как договорились.
Другие не нужны.
Уточню, я тут перечитал всю ветку. Это важный момент: должен быть кто-то, кому НА ДАННЫЙ МОМЕНТ безразлично, как что сделано, и в принципе (больно не бейте ) как ЭТО звучит (до известного предела). Но ему важно общее ощущение от того, что получилось.
Это трудно уловимо, лучше, если такой "контролер" вообще не разбирается в технологиях и схемах. Но профессионал может "отрешиться" от таких знаний. Все равно.
Это похоже на "пары" при написании программ. Один пишет, другой как бы просто смотрит, однако ошибки сокращаются в десятки раз (многие ведущие фирмы пользуются этим.).
Когда я что-то разрабатывал типа гитарных эффектов, вообще обработку любого вида, даже темброблок для микшера - решение "пойдет-не пойдет" принимали музыканты. По так называемой ими "музыкальности" "играбельности"( ). И, IMHO, это самое главное.
Хотя параметры "чистить" (шумы, искажения и пр.) - все равно надо.
До или после. Но без главного это все не имеет смысла.
Так что, IMHO, пока нет (будет ли?) полной системы критериев качества звука "по параметрам" - будут нужны прослушивания людьми "остро чувствующими". Общаться с ними бывает нелегко, ибо инженеры говорят на другом языке, но надо, это очень важный момент. Очень.
Вот поэтому и правило 6. Будут трения до достижения понимания, на этом этапе можно и в сердцах что-то сказать ....
И оно тихонько исчезает, и разговор идет дальше. К общей пользе.
Самое приятное, что не надо никого банить....ненавижу этот процесс... _________________ Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|