 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
 Добавлено: Пн Фев 28, 2005 9:58 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Ganz: | Цитата: | | В тракте нет никакой музыки, нет никакой музыкальности, вообще ничего нет кроме электрического сигнала. |
Строго говоря – нет, конечно же. Под «музыкой» применительно к тракту мы и имеем в виду электрический сигнал, допуская определённую степень упрощения. Соответственно, «музыкальность» тракта - это упрощенное описание его возможностей передать без искажений и маскировки эмоциональную составляющую музыки. Разногласия тут, видимо, только в степени допущения при выборе терминов.
| Цитата: | | Для меня к примеру оптимальным является наличие сверхточной аппаратуры (без ущерба натуральности звучания инструментов), но все благодаря тому, что я легко ухожу от недостатков записей, ибо мне интересно содержимое записи, но не как это воспроизводится. |
У Вас лучше музыкальная подготовка, специфическая натренированность, позволяющая воспринимать музыку при бОльшей степени абстрагированности. Можно вот такую параллель провести – качество распознания неразборчиво звучащего текста, произносимого на родном языке и на языке малознакомом, две большие разницы, как говорится…
Что касается повышения музыкальной культуры, то я тоже люблю пошутить на тему, что самые большие возможности апгрейда аппаратуры скрываются в морально-волевой подготовке слушателя.  Но шутки шутками, а аппаратуру совершенствовать не помешает.
| Цитата: | | Но далеко не все согласны слушать это изо дня в день, многим хочется нечто менее информативное. И это понятно, люди устают на работе или от безделья, им нужен отдых, и далеко не все, даже считающие себя публично, любителями музыки, слушают музыку серьёзно и всесторонне. Так, ради эстетического удовольствия послушают, ровно как посидеть вечерком в кресле под торшером со сборником анекдотов. Заставьте неподготовленного человека читать научную статью, пусть и на интересующую его тему, испещренную математическими формулами..., результат будет один и тот же, хоть вечером, хоть утром, в плохом или хорошем настроении. |
Если нет желания «слушать музыку серьёзно и всесторонне», то можно просто выбрать музыку попроще в смысле содержания. Но никто не станет в этой ситуации намеренно ухудшать тракт или отказываться от хорошей аппаратуры с целью защиты организма от психического воздействия музыки. 
Вячеслав: | Цитата: | | Все-таки я подчеркну, что в звуках. |
По размышлении соглашусь. Фоновые звуки, действительно, могут помогать создавать ту или иную психологическую атмосферу. Но для этого они, опять же, должны передаваться очень и очень правдоподобно, так как здесь степень абстрагированности намного меньше, чем при восприятии музыкальных образов и надо более изощрённо обманывать слуховой аппарат, чтобы всё воспринималось «за чистую монету».
| Цитата: | | А знаменитый опыт (скорее эксперимент) Вуда, когда он подмешивал инфразвук на спектакле? |
Собственно инфразвук оказывает психическое воздействие только в узком диапазоне 7-13 герц и при мощности, на много порядков большей мощности бытовой акустики. Я уже рассказывал об инфразвуке, который генерировал «водопад» при сбросе воды на нашей ГЭС, в здании в 1 км от него болтались жалюзи на окнах с амплитудой 5 см, а в здании лаборатории гидродинамики, расположенном в 100-200 метрах от «водопада», приходилось открывать настежь все окна и двери – иначе отрывало шпингалеты. Никто не почувствовал ни малейшего беспокойства или угнетения нервной системы. Преобладающие частоты были порядка единиц герц, но спектр довольно широкий и наверняка там присутствовали и составляющие в «опасном диапазоне». А во время работы на тепловой станции приходилось часами работать рядом с двухметрового диаметра воздуховодом от 1,5-мегаваттного вентилятора, в котором возникал помпаж с частотой 10-11 герц. Тоже ничего болезненного не ощущалось, только трудно было сосредоточиться на схемах, внимание расползалось. Ну и свой «оконник» как я только не гонял с генератора – ничего такого и близко не ощущалось.
Но даже если источник инфразвука достаточно мощный и на «нужной» частоте, всё равно, результат воздействия на физиологическом уровне проявляется не мгновенно, нужно какое-то время, десятки секунд или минуты. А в фонограммах короткие эпизодические инфразвуковые всплески вряд ли могут подействовать на организм на соматическом уровне, скорее всего воздействие получается на уровне ассоциаций – беспорядочная беготня > суматоха > ощущение тревоги.
| Цитата: | Пошел третий слой - семпл - совершенно с другим разложением (гармоническим рядом)- уже дисгармония.
Пошел четвертый слой - а этот вообще с искажениями.
Ну и как такое слушать? |
Тут уже впору не слушать, а звукорежу по башке настучать. Вообще, звукореж – это профессия повышенной ответственности, как авиадиспетчер, или пилот, или врач, или хотя бы повар – непрофессионализм одного может дорого обойтись многим.
| Цитата: | | Пусть будет ЭЙНСОФ - устройство создающее свой гармонический подпороговый для восприятия ряд. (конечно если гипотеза об этом окажется правильной) |
Это будет новый, дополнительный фактор воздействия, и чтобы его сгенерить, надо, во-первых, знать по каким принципам и какими механизмами происходит воздействие на слушателя, а во-вторых, и это главное - знать замысел автора музыкального произведения. Иначе повторится история с профанацией светомузыки – мигает красиво, но не по делу.
Рациональнее, по-моему, сосредоточиться на факторах мешающих, и побороться с ними.
В этом я полностью солидарен с Ortodox-ом:
| Цитата: | | И музыку до каких-то уровней восприятия понимают похоже. но кто сказал, до какого уровня это возможно? профессионал может абстрагироваться и вы это знаете и пишете, а простому человеку надо просто убрать мешающий фактор. это не нанесет ущерба профессионалу, только эксперту сформировавшемуся на недостатках аппаратуры. |
И тут нам работы надолго... Вячеслав не зря сравнил музыку с фракталом. Не знаю, как собственно музыка, а проблема её качественного воспроизведения явно обладает особенностью фрактала - чем глубже вникаешь, тем больше обнаруживаешь новых деталей и тонкостей... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2005 5:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вобщем, пока будут накапливаются данные (за или против, нечто среднее и тд.) - подводим итог первого этапа прений.
Тема надеюсь получит расширение, не столько в явном виде сколько "в головах и мыслях".
Может это даст свои плоды....
Ну и чисто по инерции:
| Цитата: | | Собственно инфразвук оказывает психическое воздействие только в узком диапазоне 7-13 герц и при мощности, на много порядков большей мощности бытовой акустики. |
Ну и так далее.
Дело не столько в мощности (тут даже бытовой хорошей АС более чем), сколько в подстройке и совпадении резонанса. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 5:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Дело не столько в мощности (тут даже бытовой хорошей АС более чем), сколько в подстройке и совпадении резонанса. |
Я об этом и говорил - о резонансной природе психического воздействия инфразвука. Да, чем выше добротность резонансной системы, тем меньшая мощность внешнего воздействия требуется для "накачки" процесса и достижения значимого результата. Но как и всякий резонансный процесс (а особенно высокодобротный), он развивается не мгновенно, нужно какое-то время. А инфразвуковые артефакты в записях редко бывают длиннее единиц секунд. Резонансная накачка слабым воздействием за такое время просто не успеет достичь заметного уровня.
В спектре звука захлопнувшейся двери наверняка найдётся "любимая" инфразвуковая частота для любого организма. И что, часто нас при этих звуках "охватывает чувство беспокойства, головокружения, тошноты, беспричинный ужас"?
Насчёт запущенного (не в смысле "запустение" ) в умах процесса - согласен полностью! Действительно, раньше как-то и не задумывался, какой скрытый заряд несут все эти бодро-патриотические марши, типа "Марша авиаторов"...
"Нам дал Господь
Стальные руки-крюки,
А лучше бы
Ума немного дал."
(поётся на музыку упомянутого "Марша авиаторов") (с) КВН
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2005 7:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но как и всякий резонансный процесс (а особенно высокодобротный), он развивается не мгновенно, нужно какое-то время. А инфразвуковые артефакты в записях редко бывают длиннее единиц секунд. Резонансная накачка слабым воздействием за такое время просто не успеет достичь заметного уровня. |
То то и оно, что мы не рассматриваем отдельные инфразвуки как артефакты или отдельные звуки.
Если произведение грамотное, то общая гармоническая (тон произведения - как еще сказать?) составляющая присутствует на всех уровнях и во всех частотах (инфраниз только усиливает это).
И времени на этот процесс - более чем - целая музыкальная композиция, а реальнее еще дольше - например тема на весь диск. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 5:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| То есть, что-то типа "виртуальной постоянной составляющей", в динамике изменений которой присутствуют составляющие как раз с инфразвуковой частотой? А что, вполне возможно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 3:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен, а еще из огибающей тоже может быть что-то влияющее на тех же частотах, причем если учесть что по принципу действия уха оно может воспринимать на разных участках спектра разные огибающие, то ... И, возможно, очень важно, чтобы огибающие не превращались в явно слышимый инфразвук, чтобы избежать контроля сознанием. А может, и нет....
И еще - пока мы придерживаемся все-таки "исходного" звука, оригинала. Об этом уже писал Ganz, и привлек внимание к интересной теме: а звучал ли адекватно сам оригинал? Или это звучание - лишь попытка (как, не исключено, в случае акустических инструментов) имеющимися средствами передать то, что пока невозможно передать.
Это как древние скульптуры, напоминающие формой космические корабли... Кто знает, может и они когда-то взлетят, на другом уровне развития техники?. А пока они только формой напоминают...
Но до сих пор отклонений от оригинала хватало... Эффекта пока не было, но кто знает....Да и какой должен быть эффект?...
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 9:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | И, возможно, очень важно, чтобы огибающие не превращались в явно слышимый инфразвук, чтобы избежать контроля сознанием. А может, и нет....Smile
И еще - пока мы придерживаемся все-таки "исходного" звука, оригинала. Об этом уже писал Ganz, и привлек внимание к интересной теме: а звучал ли адекватно сам оригинал? |
Ребята!
Давайте договоримся, что инфразвуковая составляющая или огибающая - это весьма и весьма важная компонента ИСХОДНОГО ЗВУКА.
Если находишься рядом при обычном разговоре, то на басе или баритоне это явно присутствует и реже при теноре.
Поэтому для меня главным элементом при прослушивании акустики является ее способность воспроизвести именно человеческую речь.
И только тогда она имеет такое влияние (а для того, чтобы человеческий голос звучал повелевающе недаром учат "говорить животом")
К тому же только на голосе самый большой ход динамика (даже больше, чем на бочке). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, так проще. Хотя не исключаю, что можно получить более живое, чем само живое звучание, усилив значащий эффект... Но поскольку с этим полной определенности пока нет, то и ладно.
Насчет большого хода динамика от голоса - может оказаться, что это идет прямо от некорректного съема звука микрофоном. Довольно скользкий момент. И на этом участке что-то может и усилиться, это кроме явных "плевков". Просто вообще при ближнем расположении микрофона может сильно измениться соотношение частотных составляющих, без явно слышимого изменения тембра... но это так, к слову...
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 5:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2564 :. orthodox Вс Мар 06, 2005 6:20 am писал(а): | | Насчет большого хода динамика от голоса - может оказаться, что это идет прямо от некорректного съема звука микрофоном. |
Как-то читал на форумах, один товарищ сетовал на снижение культуры звукорежиссирования на радио, когда диктор находится в аппаратной, переполненной всякими шумящими и жужжащими устройствами и потому вынужден использовать низкочувствительный микрофон, как на эстраде, у самых губ, да ещё и про сеточку забывают... Отсюда и взрывные задувания в худшем случае, а в "лучшем" - перенасыщение сигнала инфра-компонентами от выдоха. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 1:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Именно вот об этом я и...
Однако, жизнь - непредсказуемая вещь. Может, что эти помехи (кореллированы с сигналом, все-таки...) чего-то добавляют для усиления эмоционального воздействия. Ведь только электронная запись дала, например, возможность всем телом ощутить пение на грани шепота. И эффект такого рода едва ли можно воспроизвести без усиления. То есть, иногда это все можно рассматривать как уже часть культуры, а не только артефакты...
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 8:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот вам несколько примеров, где эта компонента присутствует (инфра) (и где колебания диффузора на голосе превышают басовые инструменты - конечно, - где то больше, где меньше) и попробуйте скажите, что там что-то некорректно с записью и микрофоном:
Ella Fitzgelrald
Leonard Cohen (особенно часто)
Jetro Tull (чаще на акустичесих концертах)
Morten Harket
Yello
Dido
............
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 8:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр!
У тебя же оконный саб!!! с 50 Гц.
Что он дает музыке не инфранизе?
Как бы ты это охарактеризовал? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2575 :. Viacheslav_M Ср Мар 09, 2005 9:51 pm писал(а): | Вот вам несколько примеров, где эта компонента присутствует (инфра) (и где колебания диффузора на голосе превышают басовые инструменты - конечно, - где то больше, где меньше) и попробуйте скажите, что там что-то некорректно с записью и микрофоном:
Ella Fitzgelrald
Leonard Cohen (особенно часто)
Jetro Tull (чаще на акустичесих концертах)
Morten Harket
Yello
Dido
............
|
Мы не говорили - некорректно. Лучше было бы сказать - корректно с точки зрения культуры электроакустики. То есть, в живом голосе с расстояния пару метров (а раньше, когда не было усиления, и более случалось в залах) - едва ли был какой-то инфразвук. Потому что размер источника и все такое... Однако это не умаляет, я же намекал, что инфразвук, возможно(почти наверняка) нужен, но тезис о точном воспроизведении исходного источника надо бы чуть подвинуть .
То есть, электронное воспроизведение/усиление дает новые возможности, для нашего случая обойтись без них нельзя (для скептиков - уже нельзя).
По крайней мере, естественно можно воспроизводить, например, крайне ближнее поле - и это критерий для фильтрации взрывных помех (плевков, ветра) - но с сохранением самых низких тонов, которые в крайне ближнем поле, безусловно, присутствуют. Иными словами, с точки зрения психологии, при таком прослушивании мы находимся виртуально в личном пространстве исполнителя(практически в контакте), что и определяет и т д и т п ...
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Чт Мар 10, 2005 12:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, согласен.
| Цитата: | | Мы не говорили - некорректно. Лучше было бы сказать - корректно с точки зрения культуры электроакустики. То есть, в живом голосе с расстояния пару метров (а раньше, когда не было усиления, и более случалось в залах) - едва ли был какой-то инфразвук. |
А тебе будут интересны примеры об инфразвуке в голосе, без всякой аппаратуры на расстоянии 1 метра и более в независимости - мужской или женский, бас или тенор?
А по поводу:
| Цитата: | | Иными словами, с точки зрения психологии, при таком прослушивании мы находимся виртуально в личном пространстве исполнителя(практически в контакте), что и определяет и т д и т п ... |
Это ты, правидьно подметил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Чт Мар 10, 2005 6:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2576 :. Viacheslav_M Чт Мар 10, 2005 4:59 am писал(а): | Александр!
У тебя же оконный саб!!! с 50 Гц.
Что он дает музыке на инфранизе?
Как бы ты это охарактеризовал? |
Пожалуй, это можно назвать эффектом присутствия. Или участия. Как будто находишься в непосредственной близости от происходящего действия, а иногда и сам в нём участвуешь.
Каждый знает, как звучит гитара в чужих руках и как в своих, прижатая к своему животу. Как звучит скрипка, прижатая к своему подбородку. Каждый из нас слышал свой собственный голос в записи и знает, как он отличается от того, что мы привыкли слышать, произнося слова.
Вот и с сабом примерно так же - звуки воспринимаются не только и не столько ушами, сколько телом. И даже та компонента, которая слышна ушами , к этим самым ушам приходит не только извне, по воздуху, но и изнутри, по тканям и костям черепушки. Звук становится как бы глубже, сочнее, насыщенней.
Если саб отключить, то это присутствие исчезает. Хотя сам саб был не слышен (если только не хрипел от перегрузки ) Остаётся вполне полноценный звуковой диапазон, до 50 герц линейно, а с небольшим завалом и до 40 достаёт - вполне достаточно по общепринятым меркам для всех музыкальных инструментов. Вот все полочники, например, так и работают, в таком диапазоне.
И если бы не испробовал этого присутствия, то всё бы было нормально, привычно, как всегда. Достаточно.
Но это до того, как испробовал... А теперь уже без этого эффекта звука становится недостаточно, звук идёт как бы со стороны, отстранённо. Его можно слышать, но погружаться в него, ощущать его нельзя. Звук сам по себе, слушатель сам по себе, отдельно. Точек соприкосновения мало. Одни уши только.
Я когда "открыл" этот эффект, поначалу долго упивался этим новым необычным ощущением, старался его усилить, чтобы распробовать полностью. Подключил вход сабового канала через ФНЧ не к выходу линейного буферного ИНУНа, а к выходу одного из НЧ-полосовых ИТУНов, на котором электрический сигнал уже заметно отличался от входного именно подчёркиванием огибающих. Так даже звуки струн гитары и особенно аккорды приобрели эту "инфра-окраску". Диффузоры динамиков саба вылетали на сантиметр-два, копируя огибающие звуков. А если учесть, что саб расположен на противоположной от АС стене, за спинкой дивана, в 30 см за головой слушателя, то можно представить, насколько все эти инфразвуки были реальны. Звук хлопанья двери вызывал такие же ощущения, какие захлопывание автомобильной дверки вызывает в ушах пассажиров.
Потом всё устаканилось, период углУбленного смакования этого эффекта прошёл, да ещё разобрался, почему Джулька недодавала низов, и тогда вход сабового канала вернулся на своё место, уровень его громкости уменьшился до разумного и автомобильные дверки перестали хлопать по ушам.
Уровень инфра-составляющих вернулся ну почти что к норме, побольше всё же, чем в реальной жизни. Ну так же, как насыщенность цвета в телевизоре - чуть-чуть покрасивше, чем в реальности.
Насчёт того, что на голосе ход диффузора больше, чем на бочке, посмотрю повнимательнее. Leonard Cohen звучит очень душевно (последние его концерты, где голос уже низкий, а не гнусавый, как в молодости). Жена даже заметила, говорит, что-то он звучит как-то сильно утрированно, слезу гонит, как бразильский сериал, и надо уже делать какое-то усилие, чтобы слушать отстранённо... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
