 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
 Добавлено: Вс Окт 24, 2004 10:04 pm Заголовок сообщения: Низ или Бас, или к теме - определение (дефиниция) терминов. |
 |
|
Вчера запустили дискотеку и было время немного посидеть и кое с чем определиться.
Все таки не давал мне покоя наш спор в соседней ветке, поэтому вынес этот вопрос на вечеринку.
Итак "НИЗ" - то есть динамик для низа, и "БАС" - динамик для баса.
Конечно сначала вопрос не стоял аж так, - скорее так:
- чем оличается низ от баса, или это одно и тоже.
Пришли к выводу, что к басу следует относить ударные, бас гитару, контрабас и тд. - то есть звук естественных, если угодно - натуральных инструментов, нижние регистры струнных и тд.
(Так, например, звук грома мы уже неотносим к басу, скорее к низу - ну это определение на нашей дискуссии  )
Низ же это полоса частот, например от 20 до 200 Гц (может быть и другая - пока это просто не принципиально).
С точки зрения динамика:
- басововый - передача по возможности всего спектра звука данного музыкального инструмента,
- низовой - передача с наименьшими искажениями полосы частот (от и до.)
Получается, (это уже с моей т. зрения) что для воспроизведения баса я бы взял какой нибудь динамик прямого излучения с достаточной полосой воспроизведения и поместил его например в ЗЯ. (полоса частот допустим от 40 до 8 кГц).
Для низа это могбы быть динамик допустим компрессионный, линейный в нижнем диапазоне и поместил бы его, допустим в ФИ - полоса частот, допустим от 20 до 200.
На первое место при басе мы помещаем возможность воспроизвести атаку, то есть главное иметь хорошую переходную характеристику.
На первое место при низе - это минимальная неравномерность АЧХ в заданном диапазоне частот.
Многие динамики для баса имеют высокие значения добротности, при исследовании их на переодический сигнал, - скорость наростания высокая, затухание после прекращения слабое.
Низове же напротив имеют низкие значения добротности, реакция на периодический сигнал (скорость наростания слабая, затухание, после прекращения сигнала приемлемое) более менее.
Это к вопросу, кто и что слушает.
Может это имел ввиду Ganz.
Ваше мнение?
PS
Некоторые группы используют также в своих произведениях семплы. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Вс Окт 24, 2004 11:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен.
Всегда нужно определиться с терминами.
И хотя существует понятие басс-мидбасс, нигде не нашел четкой градации.
Предлагаю-басс (70-120Гц) и ниже
Мидбасс (70-120) и выше до (300-500)
Притом четко определять можно только в проф.
В домашних условиях, в зависимости от комнаты, где начинается волновая теория и выше-мидбасс, где половина длинны волны меньше самого короткого растояния в комнате -басс. (ИМХО кажется так правильно).
Вопрос спорный-каждый, с конкретной частотой может определиться сам. Можно четко договориться вот отсюда басс, выше мидбасс (если хотите низ).
И давно хотел спросить, почему к басу предъявляют требования как к СЧ. (Имею в виду, Четкий, быстрый и т.д).
не знаю ни одного (кроме электронных ударных), басового инструмента, у которого атака и спад (забыл как музыканты называют спад), быстрые, те-же струнные или ударные на басу, имеют медленное нарастание (атаку) и медленный спад, они все построены на резонансах, ту же деку в форто, даже остановив струну, быстро не заглушиш. А гармоники воспроизводит Мидбас и СЧ.
Мне кажется подход к басу должен быть другим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 2:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | И давно хотел спросить, почему к басу предъявляют требования как к СЧ. (Имею в виду, Четкий, быстрый и т.д).
не знаю ни одного (кроме электронных ударных), басового инструмента, у которого атака и спад (забыл как музыканты называют спад), быстрые, те-же струнные или ударные на басу, имеют медленное нарастание (атаку) и медленный спад, они все построены на резонансах, ту же деку в форто, даже остановив струну, быстро не заглушиш. А гармоники воспроизводит Мидбас и СЧ. |
А как быть с тем, что те же ударные, или струнные (контрабас пр.) гораздо естественней звучат если есть еще СЧ и ВЧ звено.
Но лучше все таки, если есть один динамик (ну там еще и писчалка) и никаких фильтров (на ВЧ не считается).
Сколько не пробывал с фильтрами - все не то, даже если ЧХ ровная.
Что же касается определений, то получается:
Басовый динамик - это динамик способный воспроизвести весь спектр сигнала тн. натурального инструмента, - то есть мы говорим об устройстве (АС, ДГ) как эмуляторе.
Низовой, это скорее к диапазону частот.
Это как бы два разных подхода.
Пособираем отзывы, точки зрения, может к чему то придем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 4:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вячеслав:
| Цитата: | | Пришли к выводу, что к басу следует относить ударные, бас гитару, контрабас и тд. - то есть звук естественных, если угодно - натуральных инструментов, нижние регистры струнных и тд. |
Подождите, подождите, а что, синтетические инструменты к музыке уже не имеют никакого отношения?!
| Цитата: | | например, звук грома мы уже не относим к басу, скорее, к низу - ну это определение на нашей дискуссии |
Ну, гром, выстрелы, взрывы, хлопанье двери - это бесспорно звуковые эффекты, не музыка.
Но всевозможные синтетические звуки, тон которых определяется нотной записью - это же тоже музыка! (Не будем сейчас ударяться в эстетические оценки и противопоставлять джаз металлу )
А раз это музыка, то их тоже надо относить к басу по классификации Вячеслава.
Vnv52 :
| Цитата: | И давно хотел спросить, почему к басу предъявляют требования как к СЧ. (Имею в виду, Четкий, быстрый и т.д).
не знаю ни одного (кроме электронных ударных), басового инструмента, у которого атака и спад ... быстрые |
А у синтетики-то и атаки и затухания могут быть (и есть!) сколь угодно быстрыми.
Вячеславу:
Если мы начнём делить звуки на басы и низы, то ещё придётся делить и по жанрам, по составу инструментов - на басы акустические и басы электронные.
| Цитата: | На первое место при басе мы помещаем возможность воспроизвести атаку, то есть главное иметь хорошую переходную характеристику.
На первое место при низе - это минимальная неравномерность АЧХ в заданном диапазоне частот. |
Мне кажется, для низа атаки не менее важны - ну что за гром через ФИ, смех, да и только.
Если поподробнее рассмотреть тот же гром - все слышали удар вблизи - вот где атака! А если вдали, то рокочет-перекатывается, то затухая, то усиливаясь - для точной передачи этого нужна хорошая артикулированность, то есть тоже повышены требования к "быстроте".
Как ни крути, а ФИ - must die! 
И вобще, хорошо бы было бы иметь такой звуковой формат, многоканальный, только по каналам распределены инструменты, а не пространственные эффекты. Ну типа копии мастер-ленты. Тогда можно было бы для каждого инструмента подобрать свой оптимальный тракт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 5:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вячеслав:
| Цитата: | Но лучше все таки, если есть один динамик (ну там еще и писчалка) и никаких фильтров (на ВЧ не считается).
Сколько не пробывал с фильтрами - все не то, даже если ЧХ ровная. |
Вот-вот, я тоже начал понимать приверженцев широкополосников.
Но не хочется получать взамен одих проблем другие - недостаточность по низу и повышенные интермоды и допплер из-за большой амплитуды хода диффузора. Хотя, если попробовать широкополосник типа 75ГДШ-33 нагрузить задней стороной на пару ТР - может, чего и получится? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 10:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1487 :. Alexandr_Poskotinov Пн Окт 25, 2004 7:16 am писал(а): | Вячеслав:
| Цитата: | Но лучше все таки, если есть один динамик (ну там еще и писчалка) и никаких фильтров (на ВЧ не считается).
Сколько не пробывал с фильтрами - все не то, даже если ЧХ ровная. |
Вот-вот, я тоже начал понимать приверженцев широкополосников.
Но не хочется получать взамен одих проблем другие - недостаточность по низу и повышенные интермоды и допплер из-за большой амплитуды хода диффузора. Хотя, если попробовать широкополосник типа 75ГДШ-33 нагрузить задней стороной на пару ТР - может, чего и получится? |
Все правильно, но интересно другое - как обстоят дела "с повышенные интермоды и допплер из-за большой амплитуды хода" у барабана?. Может быть они есть, но не такие как в АС? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | как обстоят дела "с повышенные интермоды и допплер из-за большой амплитуды хода" у барабана? Может быть они есть, но не такие как в АС? |
Если б один только барабан воспроизводить... Музыкальный инструмент "воспроизводит один сигнал", АС же - несколько (инструментов), в ней интермоды и допплер возникают между спектрами нескольких инструментов, т.е. один модулирует другой (или взаимно).
Применительно к одному только барабану осторожно предположу, что при воспроизведении записи происходит "повторная" модуляция (первая, естественная - в барабане). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 1496 :. o-dima Пн Окт 25, 2004 4:59 pm писал(а): | | Цитата: | | как обстоят дела "с повышенные интермоды и допплер из-за большой амплитуды хода" у барабана? Может быть они есть, но не такие как в АС? |
Если б один только барабан воспроизводить... Музыкальный инструмент "воспроизводит один сигнал", АС же - несколько (инструментов), в ней интермоды и допплер возникают между спектрами нескольких инструментов, т.е. один модулирует другой (или взаимно).
Применительно к одному только барабану осторожно предположу, что при воспроизведении записи происходит "повторная" модуляция (первая, естественная - в барабане). |
Потому и задал вопрос -чем естественная, отличается от "искуственной", разобравшись с этим вопросом, можно будет что-то улучшить.
1 | Цитата: | | Музыкальный инструмент "воспроизводит один сигнал", АС же - несколько (инструментов), в ней интермоды и допплер возникают между спектрами нескольких инструментов, т.е. один модулирует другой (или взаимно). |
согласен-похоже на правду, но насколько-если бы в цифрах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 5:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот, вот!
На такой ажиотаж и рассчитывал.
Просто надо разобраться с этим делом.
Честно говоря с технической точки зрения я не разделяю бас и низ.
Это просто разные подходы при конструировании.
Берем старую 50ватную, 15-ти дюймовую вермону, делаем гитарный комбик - класс.
Но как низовой общий динамик - и ЧХ не та, и низа мало и прочее.
Вообще затеял эту кухню, что бы разобраться с этим вопросом.
Praemonitus, praemunitus, - кто упрежден, тот вооружен.
Также пришла мысль:
Берем сигнал какого либо инструмента (в принципе все равно какой), записываем его спектр в течении ну там 1 минуту.
Пускаем этот же сигнал на АС, через микрофон опять пишем спектр.
Вот интересно, совпадут ли они? И будет ли достоверное различие по АС?
Попробую.
Присоединяйтесь, господа. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да в фильмах показывают программы, которые голос индефицируют (даже простуженный), только что -за проги, где взять, сколько стоят?
А увидеть можно много.
Viacheslav_M Не по топику, но есть вопрос.
Хвастался авто-ГД "DLC", нравяться, но у них высокая Qts, порекомендуйте доступные способы снижения, без разборки ГД, и чтоб не снизилась чуствительность.
Извиняюсь за оффтоп, просто не уверен, что заглядываете в ветку "Применение автомобильных динамиков в бытовой акустике?" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 7:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А пока выкладываю результаты по проведенному (только что, еще горяченький ) эксперименту.
Фроагменты спектров басгитары и гитары - с СДрома на спектролаб.
Фрагменты взяты с тестовых записей, специально для этих целей записаны.
Бас гитара
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/ish_Bg.gif
Далее сигнал с сидюка на усь и АС + микрофон и на спектролаб,
Любуйтесь.
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/cpek_MB.gif
Вот другая АС
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/cp_2MB.gif
А вот спектр гитары:
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/ish_g.gif
Первая АС
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/cpek_Mg.gif
Вторая АС
http://www.igolkin.com/soft/Viacheslav_M/images/cp_2Mg.gif
Да, надо сказать, что использовал только НЧ звенья.
Посмотрите какова должна быть частотка динамика, чтобы воспроизвести эти инструменты.
Не уверен, что выбрав частоту раздела на НЧ герц 200, мы получим требуемое.
Уж лучше решать на одном динамике, ИМХО.
Последний раз редактировалось: Viacheslav_M (Вт Окт 26, 2004 3:38 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 9:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Долго анализировал. Сохранять не стал.
Частоту раздела сделал бы 100Гц.
Конечно одна полоса хорошо, но вылезет куча других проблем, что лучше большой и жирный вопрос.
По автоГД все что написано на коробке в сответствующей ветке,
подвеска очень мягкая резина, диффузор при постукивании издает глухой звук, гораздо глуше, чем подобный бумажник, корзина-штамповка, но чем -то хорошо задемпфрирована (сразу, на всякий случай промазал 2мм слоем герметика с двух сторон).
К сожалению на сайте описания именно этого ГД нет -новый? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Vnv52
| Цитата: | Частоту раздела сделал бы 100Гц.
Конечно одна полоса хорошо, но вылезет куча других проблем, что лучше большой и жирный вопрос. |
Диапазон 100 - 200 Гц - это весьма проблемная полоса.
Она здорово зависит от АО.
Нормальные ФИ ее вообще игнорируют.
А сделать приемлимую стыковку с помощью фильтров - вот это проблема так П.!
Кроме того, особенно в этой полосе (как выше так и ниже) находятся значимые составляющие звука, - это нижние регистры голоса, ударных, струнных. Именно она как правило составляет изюминку АС.
Тот же ИТУН - да пл...ть, что имеет неравномерность на низе - он хорошо прорабатывает этот диапазон, поэтому так и привлекает.
Но это все ИМХО.
На форуме dom.Hi-Fi я поднимал вопрос, - почему когда тестируется ДГ. периодическим сигналом, то в паузе присутствует заполнение именно с этой частотой 8O - подал 100Гц - заполнение 100 Гц, 1 кГц - 1 кГц, и тд.
Это кстати видно на графиках в соседней ветке.
До сих пор не знаю почему так.
Ладно бы резонансные переходные, ан нет.
Перепроверял несколько раз.
А так это серьезная проблема - получить нормальный сигнал именно этой полосы частот.
И кстати многая акустика, как про, так и Hi-Fi грешит подобной проблемой. А по ЧХ вроде гуд.
Ничего не утверждаю, только выкладываю мнение т.сказать для затравки.
Сергею удалось решить этот вопрос, через ТР, поэтому и кажется, что эта полоса выпирает.
Последний раз редактировалось: Viacheslav_M (Вт Окт 26, 2004 3:59 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vnv52
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 388
Откуда: Донецкая обл. Г. Димитров теперь Харьков
|
| Добавлено: Пн Окт 25, 2004 10:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Диапазон 100 - 200 Гц - это весьма проблемная полоса.
Она здорово зависит от АО.
Нормальные ФИ ее вообще игнорируют.
А сделать приемлимую стыковку с помощью фильтров - вот это проблема так П.! |
Уже года 3 не понимаю, как делать АС без встроенных усилителей. Каждая ГД требует чего-то своего, потому проблема кросовера не существует (все на входах полосовых усил). А вот однополосую люблю, но ее недостатки и привели к авто коаксиалам. Вместе с бандпассами 4го порядка получаются вполне прличные (по отношению цены к параметрам и качеству звука) АС.
Наверноее не дошел до того когда, слышу смену направления проводов.
| Цитата: | На форуме dom.Hi-Fi я поднимал вопрос, - почему когда тестируется ДГ. периодическим сигналом, то в паузе присутствует заполнение именно с этой частотой - подал 100Гц - заполнение 100 Гц, 1 кГц - 1 кГц, и тд.
Это кстати видно на графиках в соседней ветке. |
А не могут быть послезвучания помешения?
| Цитата: | | Если посмотреть сбоку на динамик и легко ударить по диффузору - будет колебаться или практически просто вернется? |
Посмотрел-ударил, колебаний не видно.
Qts-после 50 часов прогрева 1,15-поэтому только открытый ящик.
А хочется ЗЯ.
Конечно интересно попробрвать, что-то типа короткого рупора, но боюсь частотка изменится не в лучшую сторону. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вт Окт 26, 2004 3:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот уж точно, первый блин комом.
Когда снимал спектр гитары с сидирома, забыл ввести компенсацию.
Уже исправил, - спектр поменялся немного.
Vnv52
| Цитата: | | Уже года 3 не понимаю, как делать АС без встроенных усилителей. Каждая ГД требует чего-то своего, потому проблема кросовера не существует (все на входах полосовых усил). |
Кроме, того, что существует проблема фильтров, еще существует и проблема стыковки спектра звучания разных ГД.
Иметь несколько ГД, которые не вносят свои призвуки, или подобрать оптимальное их сочетание - это уже эксклюзив, сразу можно к хайэнду отнести.
| Цитата: | | Наверноее не дошел до того когда, слышу смену направления проводов. |
Не ну можно конечно повыпендриваться и че-то там услышать при большом желании, но думаю, что есть вещи поважней и значимей.
А не могут быть послезвучания помешения?
Такую же точку зрения высказал и Александр.
Почему тогда одни имеют больше, другие меньше?
И почему это удается эффективно гасить?
Но проблема по прежнему не решена, может и помещение тоже вносит свой вклад.
| Цитата: | Qts-после 50 часов прогрева 1,15-поэтому только открытый ящик.
А хочется ЗЯ.
Конечно интересно попробрвать, что-то типа короткого рупора, но боюсь частотка изменится не в лучшую сторону. |
У ЗЯ в чистом виде много резонансов.
Есть весьма оригинальное решение и правильное ИМХО, когда в ЗЯ несколько отсеков (камер), причем они не должны быть кратны между собой, иначе провалов и подъемов не избежать. Почему то не все это понимают.
А открытый ящик тоже хорош. Особенно при удачном размещении.
Часть предыдущего поста, наверное уже не нужна, да и не в тему - убираю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
