 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
 Добавлено: Вт Фев 22, 2005 8:02 am Заголовок сообщения: Фрактальная природа звука |
 |
|
Получил аппаратуру с высокой разрешающей способностью, - теперь мучаюсь. 
То "крыша" у многих едет, то слушать большинство дисков нет никакой возможности. 
-------------
Принес вчера пластинку. Поставил. Слушаем.
Непонял, - сделал громче, еще громче.
А там ничего нет, вернее есть, но какое-то электронное убожество.
Поставил другую - аккустическую запись концерта - там все есть.
И родилась тема.
-------------
Пара вводных условий.
-Это че за фигня такая, - кабели влияют, емкости окрашивают, способ намотки трансов - и тот свое вносит.
-Большинство заметных на слух изменений вообще невозможно измерить - просто мистика.
-Субъективные ощущения при прослушивании записей - вчера на ура, аж прослезились, а сегодня - ну все не то.
-------------
Далек от мысли излагать все выводы с этим связанные - просто в двух словах о ньюансах.
------------
Может термин "фрактальная природа звука" и не идеален, но за неимением лучшего...
Что для нас главное, когда мы слушаем чье-то произведение - проффессианализм исполнителя, его настроение, или гармония\дисгармония, которую улавливаем, а может его состояние, а может окружение, в котором находимся, а может, то многообразие звуков, которое сопровождается сие замечательное событие?
Короче говоря мы имеем дело с множеством факторов.
Если большую часть их уберем, (а это и происходит если выбираем низкий битрейд), если заметим, что некоторый ударник не всегда придерживается некоторого временного интервала, да и зачем например нам шелест и призвуки кожи барабана, стуки ногтей о гриф, сглатывание слюны и прочих "НЕГЛАВНЫХ" факторов.
Оставим основное - если нота, то бюез обертонов, субгармоник, ну и так далее. Короче получим стерильное, девственно чистое произведение.
Но...получим ли то, что хотели? Или вместе с водой выплеснем и ребенка?
На самом деле в реальном звуковом "сигнале", том, что слышим своими ушами содержится еще масса звуков, которым даже не придаем значения (не слышим, не обращаем внимания), но которые подспудно, на уровне ощущения вызывают определенное состояние.
И уже с позиции этого состояния мы оцениваем то главно, что нам кажется присутствует в данный момент.
Значит некоторая оптимальная аппаратура для записи и воспроизведения, как и носитель должна обладать определенной, довольно высокой степенью разрешения, как компромис между точностью воспроизведения и некоторой независимостью от "ТЕХ" условий, которые когда-то были.
Может быть она должна (аппаратура) содержать в себе алгоритмы восстановления некоторых потерянных фрагментов....
Но нужно ли это? - вот в чем вопрос.
Высокое разрешение аппаратуры, ее естественность при воспроизведении, - стоит ли овчинка выделки?
Вопрос не совсем простой как кажется на первый взгляд, и я теперь не уверен, нужно ли это вообще.
Раньше было просто, - и то не так и это, - переделываем, делаем твик, ставил лучшую микросхему, обвязки... все допрыгались.
В большинстве компактов при таком разрешении - ну ничегошеньки нет, теперь подавай сложные музыкальные произведения, со специальными (читай без наворотов и микширования, электронной обработки, сэмплов и прочего) методами записи, иначе фальш сплошная и скукота.
Хуже другое.
Когда ставишь действительно гениальное произведение - едет крыша - сам попался на это.
Как? - очень просто.
Мир музыки настолько стал поглащать, что уже живешь им, и реальная жизнь кажется уже пресной, окружающие - да фиг с ними - главное музыка.
И глядишь уже ничего по настоящему не хочется, уже больше слушаешь, меньше паяешь и делаешь.
Жизнь пролетает, только иногда советы даешь на форумах....
У меня этот бзик прошел, надеюсь  , но другие, кто имел "несчастье" приобщится к такому по прежнему прибывают в таком состоянии.
Прям наркотик, чес-слово.
Вот так - ваши мысли опоненты? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ES
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 82
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2005 4:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
:-)
| Цитата: | | Вот так - ваши мысли опоненты? |
Не опонент я, а сам такой...
Ежели музыка хорошая, то будто в кипяток погружаешся, аж мурашки по коже, и вылазить не хочется. Спасает только очень маленькая зона (территориально) в которой эти ощущения присутствуют, а жизнь долго в ней находиться не даёт.
ES |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2005 7:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А все равно ведь хочется. Музыка - равноправная жизнь, тоже способ существования. Но лишенный атрибутики материального мира.
Такая же базовая игра, но по другим правилам. Нет закона всемирного тяготения, правил электрических и магнитных взаимодействий, биологических законов, и многого другого. Музыка как базовая игра (жизнь) изумительно проста, но при этом из простоты так много получается - что это притягивает нас до сих пор, хотя мы уже давно в другом мире, более сложном и, казалось бы намного более интересном.
Это игра в одномерном пространстве, к тому же с одним параметром - к тому же ограниченным в диапазоне и иногда квантованном. Более "простой" игры трудно придумать.
Мы на данном этапе не можем полностью перейти в эту жизнь, да даже толком не разбираемся в ней. Это как огни незнакомого большого города в незнакомой стране. Как красивый и непонятный иностранный язык. А у нас нет визы и вида на жительство. Мы просто туристы. Можем узнать и изучить все об этой стране, но жителями ее стать не дано. Притом, что наши далекие предки жили там, и эта память даже не в генах, а гораздо глубже, намного глубже.
Однако эта жизнь дает нам кое-что для нашего мира, и возможно со временем даст нечто решающее. Два мира всегда пересекаются, хотя бы информационно. И так один влияет на другой.
Нам кажется, что такое "слияние" произойдет не скоро, постепенно - но это обманчивое впечатление...Во всяком случае, влияние музыки на наш мир может проявиться неожиданно и сильно.
......Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.......(с)откровение святого Иоанна Богослова
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вт Фев 22, 2005 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так получилось, что в первом посту две темы и одно предположение:
Предположение:
В реальном звуке (вокруг нас) гораздо больше информации, чем можем себе представить и допустим записать и воспроизвести.
И эта "незначимая" часть имеет гораздо большее влияние на нас, чем раньше предполагалось.
Соответственно с оставшейся, возможной к воспроизведению мы "производим манипуляцию" - то бишь - воспроизводим на разной "Хай ему Енд" и не очень аппаратуре.
Чем с большей разрешающей способностью аппаратура, тем более полно мы восстанавливаем реальный сигнал, тем больше на нас оказывает влияние музыка (мы даже движемся к более полному восстановлению исходного сигнала, типа A-DVD, SACD).
С этого момента возникают две темы:
Главная - может все это течение (HI END) представляет собой мышиную возню вокруг так называемого фильтра по восстановлению недостающей информации.
Недаром, же мы так много внимания уделяем и "восстановлению огибающей" и "поиску виртуального нуля", подбираем шнуры и прочее.
То есть, - когда исчерпаны резервы по восстановлению исходного доступного музыкального кода (16 бит), - усь и АС могут, а разрешения не достаточно.
Может на самом деле мы делаем некоторый фильтр, который в той или иной мере подмешивает в реальный сигнал дополнительную информацию.
Получилось гармонично - класс, дисгармонично - плохо.
А как еще объяснить "специализацию" аппаратуры к разным музыкальным жанрам.
Может поэтому мы можем получить больший кайф от записи, нежели от реального концерта? Именно благодаря встроенному фильтру, который добавляет почти неслышимое, но все таки оказывающее на нас действие, как шум в ЦАПах.
Может поэтому разная аппаратура звучит по разному, вне зависимости от класса.
(можем даже придумать ему название этому фильтру, этой ложке сахара в любом чае)
И побочная тема - собственно музыка это наркотик.
И теперь главный вопрос.
Если все таки это дело фильтра, по востановлению или исскуственному примешиванию в имеющийся сигнал некоторых составляющих, то может и подойдем к этой проблеме как к проектированию фильтра?
И естественно, следует подумать о границах такой исскуственной правки.
Шоб крыша не ехала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Чт Фев 24, 2005 9:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Очень сложный вопрос ты копнул, Вячеслав!
Сдаётся мне, что он, как всегда, намного сложнее, чем кажется...
| Цитата: | | В большинстве компактов при таком разрешении - ну ничегошеньки нет, теперь подавай сложные музыкальные произведения, со специальными (читай без наворотов и микширования, электронной обработки, сэмплов и прочего) методами записи, иначе фальш сплошная и скукота. |
"Во многих знаниях - многия печали" - этот факт подмечен давно, очень давно...
| Цитата: | | Мир музыки настолько стал поглащать, что уже живешь им, и реальная жизнь кажется уже пресной, окружающие - да фиг с ними - главное музыка. |
Есть такая пестня… Это бы полбеды, хуже всего – вспышки раздражения, когда что-то или кто-то пытается тебя выдернуть из этой «виртуалки».
| Цитата: | И глядишь уже ничего по настоящему не хочется, уже больше слушаешь, меньше паяешь и делаешь.
Жизнь пролетает, только иногда советы даешь на форумах.... |
Ну так это же на шаг ближе к нирване, высшая ступень – вообще ничего не делать, даже и не существовать материально, а только астрально… 
| Цитата: | Предположение:
В реальном звуке (вокруг нас) гораздо больше информации, чем можем себе представить и допустим записать и воспроизвести.
И эта "незначимая" часть имеет гораздо большее влияние на нас, чем раньше предполагалось. |
Я бы уточнил – не в звуке, а в музыке. Ведь что такое музыка – организованные по каким-то законам или принципам звуки. В этих принципах и содержится та сущность, которая оказывает воздействие на психику.
Эту сущность, дух, смысл музыки воспринимает наш мозг, пытаясь разобрать, выделить это на фоне всяких там искажений АЧХ, ФЧХ, резонансов, шумов, компрессии… Чем больше этих мешающих факторов, тем труднее и утомительнее для мозга этот процесс. Всё равно, что пытаться понять смысл текста, в котором половина слов пропущена или замазана. Вот, кстати, эти лакуны в информационном слое очень неприятны для нашего подсознания. Когда-то читал, что наиболее отвлекает от работы разговор или радиопередача с малым, как ни парадоксально на первый взгляд, уровнем звучания, когда невозможно разобрать некоторую часть слов. Мозг пытается достроить, домыслить недостающее, чтобы восстановить смысл пусть даже и ненужной ему информации. Гораздо легче отстроиться от мешающей информации, когда она цельная и не повреждённая. Так что подобная подсознательная работа по восстановлению повреждённой информации происходит всегда, даже когда нам кажется, что мы ничего не делаем, а только расслабленно отдыхаем, слушая музыку. И, как всякая работа, накапливает усталость. Усталость добавляет отрицательные эмоции. И уже трудно понять, то ли это музыка не нравится, то ли это устал её выслушивать из всяких искажений.
С повышением разрешающей способности аппаратуры картина меняется. Я раньше терпеть не мог джаз, казалось, что это витиевато-извилистое бла-бла-бла душит просто, как будто воздуха не хватает. А сейчас иногда слушаю просто с удовольствием. Не воздуха это не хватало, а просто мозг пытался и не мог разглядеть смысла среди искажений, и из подсознания всплывал образ духоты.
Так называемые формальные характеристики тракта – линейность АЧХ и ФЧХ, линейность передаточной характеристики, низкий уровень шумов – всё это условия необходимые, но не достаточные. А может быть, и не такие уж необходимые… А вот что является условием достаточным – вот вопрос… Олег Русси, например, считает этим условием отсутствие так называемых форматных искажений. С. Поляков – линейность передачи неких характеристик временнОй структуры звука (что по мнению Русси является частным случаем, своеобразным «квантованием» его ТФИ ).
Некоторые исследователи считают, что во временнОй структуре звука важны исчезающе малые интервалы, на несколько (возможно, на 6-9) порядков меньшие периодов самых высоких звуковых колебаний, а выделение таких малых интервалов на фоне собственного «джиттера» слухового аппарата происходит за счёт мощнейшей способности мозга к интегрированию.
| Цитата: | может все это течение (HI END) представляет собой мышиную возню вокруг так называемого фильтра по восстановлению недостающей информации.
…
Может на самом деле мы делаем некоторый фильтр, который в той или иной мере подмешивает в реальный сигнал дополнительную информацию. |
Наверняка что-то теряется, и всякая обработка звука, выполненная без учёта этого неведомого «чего-то» и даёт нам безжизненные, скучные, пустые фонограммы. Вот только суть фильтра – отсекать какую-то часть от имеющегося, а добавлять, подмешивать – это задача для устройств другого класса.
Чтобы хоть как-то приблизиться к проектированию таких устройств, надо понять ту самую сущность музыки. Которая вполне может оказаться непознаваемой в принципе.
В общем , есть только предложение названия этой штуковины – эйнсоф.
По одному из определений – «самосущее, то, образа не принимает». |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ganz
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia
|
| Добавлено: Чт Фев 24, 2005 10:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2497 :. Alexandr_Poskotinov Чт Фев 24, 2005 11:13 писал(а): | Очень сложный вопрос ты копнул, Вячеслав!
Сдаётся мне, что он, как всегда, намного сложнее, чем кажется...
Чтобы хоть как-то приблизиться к проектированию таких устройств, надо понять ту самую сущность музыки. Которая вполне может оказаться непознаваемой в принципе.
|
Интересно весьма, какая же связь между проектированием устройств и музыкой. В тракте нет никакой музыки, нет никакой музыкальности, вообще ничего нет кроме электрического сигнала. Таки приблизившись к пониманию этого, придет понимание, что этот вопрос довольно простой и сводится лишь к двум-трем выводам. Вы либо делаете аппаратуру воспроизведения, либо устройство продолжения органов человека. Но связать музыку и приборы вам все равно не удасться, сколько ни бейся, ни Моцарта, ни Сальери под крышку не запихнуть, они не помесятся там по самой тривиальной причине - габариты (даже если бы были живы), а если и пеместятся, то играть неудобно и неслышно снаружи. Таким образом музыку оставим людям, а электрический сигнал аппаратуре. Или вы хотите сказать, что от тактовой частоты поцессора в электроплите зависит вкус котлеты?
Музыка - процесс созидательный, процесс сознания, и с железяками рядом не лежал, существовал без них, и будет существовать без них. Так и аудио, идет параллельно с музыкой, но не пересекается. А чтобы было более понятно: воспроизводится запись Казальса (сюиты Баха), приходит ко мне друг и после менее минуты тяжких размышлений спрашивает - Это что, он инструмент настраивает, или что он делает? От него такой вопрос последовал бы при любом качестве тракта и даже если он слышал бы игру "живьем", да хоть сам Бах для него играл бы. Где же музыка?
Так что искать музыку в тракте можно до посинения, но лучше обратиться к себе, а там и тракт найдется, годков так через 5-10. Через себя люди строят системы, своя голова, ВСЕМУ голова. А сколько искажений или какие они, это самостоятельное времяпровождение, хотя и интересное для кого-то, как и "музыкальность" тракта. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Пт Фев 25, 2005 6:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да позволено мне будет заметить, исключительно логичный и здравый пост от Ganz.
Однако замечу также, если бы так как положено и происходило - не о чем в этой ветке и писать было бы.
Лично я сделаю проще - воспроизведу у себя такой комплект аппаратуры как у Вячеслава, и посмотрю на себе и на моих родственниках, друзьях и знакомых, а в числе последних найдутся и профессионалы, и люди к прослушиванию музыки не склонные - разные, в общем.
И если эффект воспроизведется, мы продолжим эксперименты и проверим максимум людей на восприимчивость к этому эффекту, просто установив это в музыкальном магазине , в зале прослушивания.
Заодно посравниваем с тем, что там есть.
Тоже, по-моему, логичный подход.
Вячеслав, Вы уже отбираете музыку без негатива?
Я в нетерпении относительно вывода о влиянии рок-н-ролла...
_________________________
А ведь предупреждали насчет чудес....
Умом пирамидки не понять:)
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 12:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Начнем по порядку.
Александр:
| Цитата: | | Я бы уточнил – не в звуке, а в музыке. |
Все таки я подчеркну, что в звуках. Поясню.
1. В одной фонограмме много инфраниза - диффузоры ходуном ходят, хотя на первый взг.. , вернее слух низа столько же, как и в другой фонограмме, но там диффузоры еле ходят. Эффект восприятия разный.
Есть такая запись, например, что кажется соседи снизу, сверху, этажами еще ниже начинают бегать, такое впечатление что общая суматоха.
Это не только у меня так - у всех кто слышал эту запись. Это не просто слышиться - это как будто дверью хлопают, причем слышно не столько саму дверь сколько вибрацию и поток воздуха.
Кстати все начинают на ней ощущать беспокойство.
2. А знаменитый опыт (скорее эксперимент) Вуда, когда он подмешивал инфразвук на спектакле?
3. А те звуки, которым мы придаем значение при прослушивании записей - о кто-то кашлянул, о мелочь в кармане звякнула...
4. меряем фон вечером в спальном районе.
35 - 40дБ.
Пробывали усилить? - что там находится?
А проводили параллель между звуками которые содержаться в такой "тишине" и как обычно описывают свое состояние "обычные" граждане?
5. Пробывали слушать музыку в безэховой камере?
Тишина такая, что становиться "не по себе".
Если подмешать шум обычный, - уже чуть легче, а если подмешать шум улицы, причем, чтобы добиться обычной тишины (те самые 40 дБ) - то уже сносно.
6. А зачем подмешивают шум в ЦАПах?
| Цитата: | | В этих принципах и содержится та сущность, которая оказывает воздействие на психику. |
Тут и далее по тексту - совершенно согласен.
| Цитата: | | Когда-то читал, что наиболее отвлекает от работы разговор или радиопередача с малым, как ни парадоксально на первый взгляд, уровнем звучания, когда невозможно разобрать некоторую часть слов. |
Сам замечал подобное не раз.
| Цитата: | | Так что подобная подсознательная работа по восстановлению повреждённой информации происходит всегда, даже когда нам кажется, что мы ничего не делаем, а только расслабленно отдыхаем, слушая музыку. И, как всякая работа, накапливает усталость. Усталость добавляет отрицательные эмоции. И уже трудно понять, то ли это музыка не нравится, то ли это устал её выслушивать из всяких искажений. |
Это очень важное замечание и думаю, что оно должно войти как одно из самых важных исходных пунктов.
| Цитата: | Не воздуха это не хватало, а просто мозг пытался и не мог разглядеть смысла среди искажений, и из подсознания всплывал образ духоты.
|
Не в тему, но вот такая информация еще.
Поставил один диск - сволочи все таки....
Вот пошла тема - нормально - прослеживается (если искать) один закон гармонии.
Пошла вторая тема (начали петь) ага в тему - нормально.
Пошел третий слой - семпл - совершенно с другим разложением (гармоническим рядом)- уже дисгармония.
Пошел четвертый слой - а этот вообще с искажениями.
Ну и как такое слушать?
Возвращаемся к теме.
| Цитата: | | А вот что является условием достаточным – вот вопрос… |
Вот и хотел это выяснить совместно.
| Цитата: | Вот только суть фильтра – отсекать какую-то часть от имеющегося, а добавлять, подмешивать – это задача для устройств другого класса.
В общем, есть только предложение названия этой штуковины – эйнсоф. |
Пусть будет ЭЙНСОФ - устройство создающее свой гармонический подпороговый для восприятия ряд. (конечно если гипотеза об этом окажется правильной)
| Цитата: |
Чтобы хоть как-то приблизиться к проектированию таких устройств, надо понять ту самую сущность музыки. Которая вполне может оказаться непознаваемой в принципе.
|
А мы что сейчас делаем - как раз и познаем.
Ganz
| Цитата: | | Вы либо делаете аппаратуру воспроизведения, либо устройство продолжения органов человека. Но связать музыку и приборы вам все равно не удасться |
Все мы это делаем опосредственно.
Особенно когда пытаемся изучать спектры шумов этой самой аппаратуры.
Шум ламп, например, отличается от шумов транзисторов и микросхем.
А поскольку мы его слышим (хотя бы на уолвне ощущений), то не учитыватье его влияния не получается.
| Цитата: | | Или вы хотите сказать, что от тактовой частоты поцессора в электроплите зависит вкус котлеты? |
Спросите хозяек, - на чем им приятнее готовить, и можно спросить гурманов - как от настроения повара зависит вкус.
Один и тот же сорт кофе имеет разный вкус в разных чашках и особенно от того состояния как его готовить.
Это тривиальный "фокус" - когда, берется один и тот же сорт кофе из одной упаковки и готовиться несколько порций, но в определенных состояниях.
Даже "проженные" знатоки отмечают, что это разные сорта - от дрянного типа - за рубль двадцать или элитный за 50 гр. за упаковку.
| Цитата: | | Музыка - процесс созидательный, процесс сознания, и с железяками рядом не лежал, существовал без них, и будет существовать без них. |
Вообще говоря да, музыка относится к творчеству, как например и поэзия.
"Железяки" же мы создаем и строго говоря к творчеству не относим (народному).
Но это процессы связаны с созиданием и проектированием.
| Цитата: | | А чтобы было более понятно: воспроизводится запись Казальса (сюиты Баха), приходит ко мне друг и после менее минуты тяжких размышлений спрашивает - Это что, он инструмент настраивает, или что он делает? От него такой вопрос последовал бы при любом качестве тракта и даже если он слышал бы игру "живьем", да хоть сам Бах для него играл бы. Где же музыка? |
Может быть соседу надо былобы поставить что нибудь попроще?
Но все таки Ganz прав - мы должны делать правильные акценты.
orthodox
| Цитата: | Вячеслав, Вы уже отбираете музыку без негатива?
Я в нетерпении относительно вывода о влиянии рок-н-ролла... |
Пока не ставлю Значимых записей - наблюдаю.
На днях попробую, может быть.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 1:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот еще информация к размышлению.
К сожалению не сохранил адрес сайта - кажется новости науки, - только перевел.
| Цитата: | Тема о мозговых волнах
Ученые создают Колыбельные.
Автор - Мозговые Волны.
28 августа 2002
- В прошлом, у меня был записанный альбом, который казался волшебным. Он позволял мне засыпать в пределах нескольких минут. Теперь, оказалось, что волшебство - это вообще не наука.
Исследователи Университета клиники сна в Торонто нашли, что человеческий мозг создает его собственную внутреннюю музыку, и что та же самая музыка может использоваться, чтобы бороться с обычной проблемой бессонницы, которая затрагивает миллионы людей на целом континенте.
Согласно психиатру Леониду Кейумову, директору клиники, проигрывая собственную "мозговую музыку " подопытным, исследователи заставили людей с ночными беспокойствами заснуть более быстро, и спать более основательно.
Конечно, эта "музыка", которая состоит из слышимой "распечатки" волн мозга стимулирования сна, не звучит подобно Барри Манилоу, и Вы не можете ее купить в вашем местном магазине.
Странная Колыбельная
Кейумов говорит: " Это звучит странно, и Вы не признали бы это музыкой. Иногда там есть гармонические частоты, иногда это - полное неблагозвучие. Иногда, он добавляет, это похоже на китайские мелодии, иногда на обычные". "Я нахожу, что некоторые люди создают более хорошую музыку, " говорит он.
Но каждый из нас производит свою собственную музыку мозга, и каждый индивидуален.
Кейумов обсуждал исследование его клиники на недавней ежегодной встрече Профессионального Общества Сна в Сиэтле. Он говорит - до 40 процентов общего населения, страдает частичной бессонницей, и большинство этих проблем может быть связано с беспокойством и напряжением. "Баланс чековой книжки, или проблемы на работе или дома, могут препятствовать нам вовремя засыпать, или заставляют нас долго пробуждаться после того, как будильник зазвенит".
Кейумов и его коллеги исключили из изучения, тех людей, кто имеет серьезные неврологические проблемы, и сконцентрировались на обычных людях, кто имеет нарушения сна. Десять человек, кто страдал от бессонницы в течение по крайней мере двух лет, были отобраны для исследований, и они были приняты в лабораторию в Западной Больнице университета и подсоединены к портативному устройству, что записывает мозговые волны.
Результаты
Устройство выдает график, подобный электрокардиограмме, но он отображает мозговые волны, а не сердечные функции. В мозговых волнах - более высокая частота, приблизительно 70 колебаний в секунду. В основном, это распечатка мозга.
Эта распечатка заправляется в компьютер, который трансформирует ее в звук, который соответствует частоте образцам мозговой волны. И это, он добавляет, - музыка мозга.
Он спрашивает: " Что является музыкой? ". " Это звуковые колебания, которые изменяются в ритме, амплитуде, тоне и так далее. Та же самая аналогия в мозговой деятельности. Это - электрические колебания. Используя компьютеризированные алгоритмы, мы конвертируем их в звук. Так что это - распечатка мозга, но выраженная в звуках.
Каждому участнику дали записанный звук и послали домой с инструкциями, чтобы слушать их как раз перед засыпанием, если они имеют проблемы, или в течение ночи, если у них бессонница. Четырьмя неделями позже, они возвратились в клинику для дальнейших испытаний.
Участники, которые слушали чью - то мозговую музыку вместо собственной, показывали очень низкий уровень placebo по отношению к тем участникам, которые слушали свою собственную.
" Для placebo группы, улучшение было только приблизительно у 15 процентов по сравнению с 75 - 85 % для экспериментальной группы. Так что это - существенное статистическое различие. Кейумов говорит: "Это также показывает, что мозговая музыка высоко индивидуальна".
Это сработало, добавляет он, потому что музыка сна была более низкочастотна чем другие мозговые волны и вызывает смягченное, задумчивое состояние. Другими словами, мозг каждого индивидуума признал собственную колыбельную и реагировал соответственно.
"Музыка" была настолько отлична от других мозговых волн, что исследователи теперь экспериментируют с созданием звуковых следов, которые помогут обуздать такие вещи как энурез среди детей.
Даже более серьезным умственным проблемам можно было бы помочь подобными методами.
" Даже поврежденный мозг имеет такие огромные запасы, что мы можем использовать деятельность мозга, чтобы излечить его, " говорит он. Эффект спокойствия, например, может быть произведен даже в ком - то, кому серьезно вредят, воспроизводя звуки, которые стимулируют расслабление.
Расслабление с КОМПАКТ-ДИСКОМ
Исследованных 10 людей - не большая группа, но эффект основательно и многосторонне изучают в клинике, и Кейумову верят. Цель дальней работы, говорит он, чтобы переместить технологию от лаборатории исследования до клиники.
Хотелось бы надеяться, что однажды люди с серьезными нарушениями сна будут посещать клинику и в течение часа уйти с компакт-диском, с записанными звуками, собственного ума. Эти звуки будут использоваться, чтобы стимулировать расслабление и приводить ко сну.
На конец - приятная информация. Не будет никаких серьезных побочных эффектов, подобно тем, которые вызываются различными современными видами лечения.
Это будет - музыка, созданная собственным мозгом человека. |
Кому нужно - воспримут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ganz
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2503 :. orthodox Пт Фев 25, 2005 8:06 писал(а): | Да позволено мне будет заметить, исключительно логичный и здравый пост от Ganz.
Однако замечу также, если бы так как положено и происходило - не о чем в этой ветке и писать было бы.
Лично я сделаю проще - воспроизведу у себя такой комплект аппаратуры как у Вячеслава, и посмотрю на себе и на моих родственниках, друзьях и знакомых, а в числе последних найдутся и профессионалы, и люди к прослушиванию музыки не склонные - разные, в общем.
И если эффект воспроизведется, мы продолжим эксперименты и проверим максимум людей на восприимчивость к этому эффекту, просто установив это в музыкальном магазине , в зале прослушивания.
Заодно посравниваем с тем, что там есть.
Тоже, по-моему, логичный подход.
Вячеслав, Вы уже отбираете музыку без негатива?
Я в нетерпении относительно вывода о влиянии рок-н-ролла...
_________________________
А ведь предупреждали насчет чудес....
Умом пирамидки не понять:) |
Это больше похоже на тестирование слушателей, но никак не аппаратуры. Приборы должны тестировать только специалисты, со всех сторон, как инженеры, так и опытные любители музыки. А само тестирование предполагает длительный процесс, человек должен всесторонне узнать аппаратуру и только на абсолютно знакомом ему материале, который он слушал на большом количестве самой разнообразной аппаратуры. Информация от случайных людей весьма бесполезна. Самолеты испытывают летчики-испытатели, а не болваны.
Viachslav_M: так я ему вообще ничего не демонстрировал, Казальс играл для меня, а мой друг слушал его не добровольно, но поскольку-постольку. Но дело не в этом, а в том, что для одного музыка, для другого набор звуков ничего в себе не несущий.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ganz
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 10:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2509 :. Viacheslav_M Сб Фев 26, 2005 2:46 писал(а): |
5. Пробывали слушать музыку в безэховой камере?
Тишина такая, что становиться "не по себе".
Если подмешать шум обычный, - уже чуть легче, а если подмешать шум улицы, причем, чтобы добиться обычной тишины (те самые 40 дБ) - то уже сносно. |
В камере достаточно подмешивать реверберационные хвосты, но хорошо все равно не получится, слишком закономерность велика.
| Цитата: |
6. А зачем подмешивают шум в ЦАПах?
|
Шумы маскируют, для 20бит этого уже не надо делать.
| Цитата: |
Спросите хозяек, - на чем им приятнее готовить, и можно спросить гурманов - как от настроения повара зависит вкус.
Один и тот же сорт кофе имеет разный вкус в разных чашках и особенно от того состояния как его готовить.
Это тривиальный "фокус" - когда, берется один и тот же сорт кофе из одной упаковки и готовиться несколько порций, но в определенных состояниях.
Даже "проженные" знатоки отмечают, что это разные сорта - от дрянного типа - за рубль двадцать или элитный за 50 гр. за упаковку.
|
Вот-вот, я и говорю, всему человек мера.
Но и здесь есть впролне материальное объяснение, различные состояния обуславливают различный подход к варке кофе, где-то помол оптимальнее выбрал, не так спешил с закипанием воды, оптимально выдержал при закипании и т.д. Но раз уж готовит человек, для человека, создается впечатление что присутствуют некие "посторонние" силы, на самом деле есть только оптимальность процесса для данного случая.
Для меня к примеру оптимальным является наличие сверхточной аппаратуры(без ущерба натуральности звучания инструментов), но все благодаря тому, что я легко ухожу от недостатков записей, ибо мне интересно содержимое записи, но не как это воспроизводится. Но если же относиться критически, то хороших в техническом плане записей у меня почти нет, пара-тройка, ну может десяток. В остальных более менее проблемы существуют.
Другие же люди легко переносят искаженный спектр ламповых аппаратов и находят это оптимальным для себя.
Таким образом и инженер, несмотря на всю объективность процесса проектирования и изготовления, всегда будет заложником своих личных субъективных пристрастий. Вопрос в том, насколько полно ему удается реализовать свой подход, а люди его поддерживающие всегда найдутся, и чем полнее реализация, тем больше "сочуствующих". Я кстати сделал вывод, чем меньше нахожу недостатков в системе, тем больший круг людей находит её удобоваримой, несмотря на ламповиков или каких других "ортодоксов" (проведение аналогий не уместно). Но далеко не все согласны слушать это изо дня в день, многим хочется нечто менее информативное. И это понятно, люди устают на работе или от безделья, им нужен отдых, и делеко не все, даже считающие себя публично, любителями музыки, слушают музыку серьёзно и всесторонне. Так, ради эстетического удовольствия послушают, ровно как посидеть вечерком в кресле под торшером со сборником анекдотов. Заставьте неподготовленного человека читать научную статью, пусть и на интересующую его тему, испещренную математическими формулами..., результат будет один и тот же, хоть вечером, хоть утром, в плохом или хорошем настроении.
А разгадать "секрет" аудио несложно, если работать с одним единственным человеком, но вот универсума для всех - не сделать. Всяческие исследования шумов, искажений, функций мозга... и т.д. хороши, но как самостоятельные темы. Опираясь только на них, к человеку не пробраться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 11:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А разгадать "секрет" аудио несложно, если работать с одним единственным человеком, но вот универсума для всех - не сделать. Всяческие исследования шумов, искажений, функций мозга... и т.д. хороши, но как самостоятельные темы. Опираясь только на них, к человеку не пробраться. |
Удача интуиция прошлый опыт умение обобщать и идти от частного к общему возвращаясь для проверки от общего к частному и еще удача удача удача удача удача удача удача удача удача удача
что-то да выйдет. вся цивилизация по этой методе отстроена. не сказать чтобы очень, но жить можно.
универсум? если бы было так плохо, то и записанную речь(текст) понимали бы все по разному, а так статистика обнадеживающая.
И музыку до каких-то уровней восприятия понимают похоже. но кто сказал, до какого уровня это возможно? профессионал может абстрагироваться и вы это знаете и пишете, а простому человеку надо просто убрать мешающий фактор. это не нанесет ущерба профессионалу, только эксперту сформировавшемуся на недостатках аппаратуры. но ни у вас ни у меня нет к такой професиии особо теплого отношения...
....прогресс это не скачкообразный процесс, а постепенное движение иногда со скачками и градиентная шкала улучшения желаемого эффекта.......количество переходит в качество скачком и это создает иллюзии и иногда пугает, но это все же постепенный процесс......почти всегда...
----------------------------------------------------
- но если я заколю серого гуся, белый будет плакать...
- ну и ... с ним, пусть плачет!
(из анекдота)
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ganz
Опытный
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 1:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2515 :. orthodox Сб Фев 26, 2005 13:23 писал(а): |
Удача интуиция прошлый опыт умение обобщать и идти от частного к общему возвращаясь для проверки от общего к частному и еще удача удача удача удача удача удача удача удача удача удача
|
Знание себя, знание темы, хороший опыт, и отсутствие догм (способность воспринимать новое, легко, без усилий) и настойчивость. В этом случае и будет удача. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Сб Фев 26, 2005 10:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Знание себя, знание темы, хороший опыт, и отсутствие догм (способность воспринимать новое, легко, без усилий) и настойчивость. В этом случае и будет удача. |
Да, и в этом случае тоже может быть. Согласен. Бывает и так.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Вс Фев 27, 2005 12:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Для меня к примеру оптимальным является наличие сверхточной аппаратуры(без ущерба натуральности звучания инструментов), |
То есть, хотите сказать, что кто-то создает такую аппаратуру и нечего "рыпаться" - купи и наслаждайся и все?
Или все таки пытаться находить закономерности, "влезать" в шумы, "копаться" и тд. Иначе откуда мы возьмем:
| Цитата: | | Знание себя, знание темы, хороший опыт, и отсутствие догм (способность воспринимать новое, легко, без усилий) и настойчивость. В этом случае и будет удача. |
Обращаю внимание на "ХОРОШИЙ ОПЫТ" - в посте.
А уже "Знание себя" - это вообще к .... - Ganz - к чему вы это клоните?
| Цитата: | | ибо мне интересно содержимое записи, но не как это воспроизводится. |
Типа - если о погоде, то хоть с карманного приемника?
По сути мы были убеждены до этого (допустим на своем опыте), что содержимое записи раскрывается (зависит) как раз от способностей аппаратуры (речь не только об электрических цепях, но и об акустике, механике и пр. сопряженном) адекватно воспроизвести эту самую запись.
И именно об этих ньюансах с точки зрения аппаратуры и качества записей с целью повышения опыта создавалась данная ветка.
Может у вас есть тот опыт, который нам (конкретно мне) так нужен и который позволит приблизится к более высоким параметрам звуковоспроизведения.
| Цитата: | А разгадать "секрет" аудио несложно, если работать с одним единственным человеком....
Всяческие исследования шумов, искажений, функций мозга... и т.д. хороши, но как самостоятельные темы. Опираясь только на них, к человеку не пробраться. |
Ох, Ganz - ни в коей мере на этой ветке и не думаем работать в столь глобальном направлении.
И даже не собираемся проводить тестирование слушателей (в этом нет нужды) - поверьте - это отдельная тема и непосредственно к аудио не относится, даже не вытекает.
Вот если бы мы имели дело с психикой человека, да еще бы работали в ... тогда да - а так тут цели иные.
| Цитата: | | Viachslav_M: так я ему вообще ничего не демонстрировал... |
Я так и понял, а зря.
Мой знакомый, когда к нему зашел слесарь - поставил Sade - через час тот побежал покупать себе комплект аппаратуры - в килобакс человек выложился. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
