 |
igolkin.com О ЗВУКЕ Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alexandr_Poskotinov Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 281 Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 5:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
artmaster:
| Цитата: | | я исхожу из предположения, что идеальная система должна быть однополосной. |
| Цитата: | | а я страсть как люблю от 16 хотя бы. | К моему величайшему сожалению (да и не только к моему, а скорее, всеобщему), для системы, работающей от 16, однополосный вариант неприменим по чисто конструктивным ограничениям. Если малые диаметр и вес, чтобы импульсная характеристика была приемлемой, то неизбежен большой ход на низких, а значит, допплер и нелинейность МС. Уменьшая ход с допплером, приходится увеличивать диаметр, а значит, растёт масса и ухудшается импульсная. Хоть сдохни. Все существующие конструкции занимают какие-то точки на этой линии, соединяющей два полюса - широкий диапазон или хорошую передачу атак и прозрачность звучания голоса. Каждый сам для себя выбирает, где будет расположена эта точка, к какому полюсу поближе, исходя из своих предпочтений. У каждого своя шкала ценностей, и все споры тут возникают, когда начинают обсуждать конструкцию собеседники, имеющие разные приоритеты.
А вот как быть, если хочется , как говорится, и рыбку съесть, и аквариум выпить...
Для меня тоже наличие инфраниза является просто необходимым условием. Но и чистое звучание голоса и чёткую атаку по всему диапазону терять не хочется. Поэтому лично я готов пожертвовать направленностью и локализацией и буду делать четырёхполоску. Как там состыкуются полосы - это уж как повезёт. Надеюсь, конечно, учесть максимум тонкостей и использовать весь опыт армии разработчиков, но если уж и не удастся различать расположение инструментов по глубине сцены - я уж как-нибудь без этого проживу.
Четырёхполоска - это, так сказать, рабочие планы. Но мозги, испорченные когда-то изучением ТРИЗа, продолжают искать идеальное решение. Самым подходящим кандидатом пока видится электростатика, а NXT-системы я как-то серьёзно не обдумывал. Хотя надо бы поэкспериментировать. Только не со стеклом, а опять же с плёнкой, типа как в электростатах. Побольше площадью, ну для начала хватит 2х2 метра , а возбуждать, как и NXT, в одной зоне, небольшой по сравнению со всей поверхностью. Возбуждение может быть и не электростатическим, а привычным электродинамическим. Приклеить к плёнке катушку, можно взять МС от динамика с обрезанным диффузором. Вариант - изодинамическую. Может быть, замена стекла на более мягкую плёнку с меньшей добротностью даст что-то полезное. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alexandr_Poskotinov Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 281 Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 5:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
По ходу дела придумалась такая несложная конструкция. На стене тыльной стороной крепится МС от динамика со срезанным диффузором. Вместо пылезащитного колпачка катушка заклеена плоским кружком. Вокруг МС к стене прибивается рамка толщиной с высоту МС. На рамку крепится плёнка от натяжных потолков и прогревается. После натяжения плёнки остаётся проколоть её шприцем напротив кружка, выдавить клей и прижать плёнку к кружку. Вариант - общая для обоих каналов плёнка имеет вид вытянутого горизонтального прямоугольника, а МС две. Что-нибудь да получится.
Вот тут
http://www.igolkin.com/soft/Alexandr_Poskotinov/upload/nxt.rar
положил архив с сохранённой откуда-то стаеечкой по NXT, если кому интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
jets Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 9
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 9:04 am Заголовок сообщения: У меня есть TDK с NXT панелями. Могу поделится |
|
|
| Снимал я характеристику, смотрел микрофоном (правда хреновиньким и в ближнем поле). Если интересно, могу рассказать. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
artmaster Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 101 Откуда: Kiev
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 9:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
по поводу голоса - это самый узнаваемый для пэрэсичных громадян источник звука. обмануть ухо на нем сложнее всего.
уважаю присутствие обертонов в нем конечно. однако сбалансированная передача голоса не так проста как кажется. недаром мы резали. режут и сейчас благополучно. для ТВ например.
относительно 1 полоски - это просто. много (несколько) однотипных динамиков с хорошей переходной характеристикой в одной камере - решат проблему. общая площадь диффузора при этом = !!! что обеспечит воспроизведение искомых Гц. не так ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
artmaster Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 101 Откуда: Kiev
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 12:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
для Александра из далекой Сайберии (или это прикол? тогда - жаль. я там 12 лет вахтой работал. вторая Родина тыкссызыть).
Саша, боюсь на авось свести 4!!! полосы не удасться. т.е. флаг в руки и успехов конечно, но.. надо реально смотреть на вещи. если еще не делал ничего, то не теряй времени. это не ментарское замечание вовсе, у меня нет на него прав и оснований, так что прими как совет плз.
мне например в комнате до 18м2 не удалось даже стерео систему нормально запустить от 20Гц. пурга получается какая то.
а вот дома у меня стоят Унитра старая 3-х полоска +пассивный диф - работает отлично. ничего чище не слышал, но когда гоняю очередной саб с ними - понимаю, что нет предела хорошему.
саб низ - по возможности помещения конечно, я просто обожаю. напиши что удалось добиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Пн Апр 25, 2005 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Alexandr_Poskotinov
| Цитата: | | Каждый сам для себя выбирает, где будет расположена эта точка, к какому полюсу поближе, исходя из своих предпочтений. |
У Александра удивительная способность - очень точно "зрить в корень".
Мои гратуляции!
| Цитата: | | Как там состыкуются полосы - это уж как повезёт. |
Если времени много и желания - то конечный результат будет удовлетворяющим.
Кстати это не так трудно - если повезет с подходящей головкой и прочими условиями.
| Цитата: | | Хотя надо бы поэкспериментировать. Только не со стеклом, а опять же с плёнкой, типа как в электростатах. Побольше площадью, ну для начала хватит 2х2 метра... |
Можно это дело для начала оценить просто на слух побарабанив пальцами по подходящему кондидату.
Но у пленки, предполагаю, может быть много призвуков.
jets
| Цитата: | | Снимал я характеристику, смотрел микрофоном (правда хреновиньким и в ближнем поле). Если интересно, могу рассказать. |
Позвольте спросить - характеристику чего?
И ... конечно интересно, а также впечатления.
artmaster
| Цитата: | | однако сбалансированная передача голоса не так проста как кажется. недаром мы резали. режут и сейчас благополучно. для ТВ например. |
Многие голоса и надо резать вплоть до 2 кГц - полосой пропускания.
От некоторых только оставить информацию....
Но мы то говорим о другом!
Мы говорим о тех голосах, музыкальных, гениальных, вдохновенных, эмоциональных, красивых и пр. в этом ряду.
Которые мы хотим слушать.
А обрезанные - они ни для кого не представляют интереса.
А каково слушать оперу или классику по телевизору?
А если ту же Фитжеральд или Паваротти загнать в МП3 (22 кГц, 16 бит), и так оставить для отпрысков - мол вам большее разрешение и не нужно.
- как вам такая перспектива?
| Цитата: | | относительно 1 полоски - это просто. много (несколько) однотипных динамиков с хорошей переходной характеристикой в одной камере - решат проблему. общая площадь диффузора при этом = !!! что обеспечит воспроизведение искомых Гц. не так ли? |
И так делают.
Но по прежнему остается проблема - широкопосность однотипного динамика.
| Цитата: | | мне например в комнате до 18м2 не удалось даже стерео систему нормально запустить от 20Гц. пурга получается какая то. |
В смысле помещение мало?
| Цитата: | | понимаю, что нет предела хорошему. |
Истинная правда - и у нас поэтому никогда не иссякнет желания, - что-то там усовершенствовать.
Кстати был на сайте посмотрел на мраморные колонки - красиво.
А как они звучат?
Частотка, чувствительность, впечатление, сравнения?
Хотелось бы из первых рук.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alexandr_Poskotinov Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 281 Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
Добавлено: Вт Апр 26, 2005 5:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Jets: | Цитата: | | Если интересно, могу рассказать. | Конечно же, интересно!
Artmaster: | Цитата: | | далекой Сайберии (или это прикол? тогда - жаль. | А в чём тут может быть прикольность? Живём мы тут...
| Цитата: | | на авось свести 4!!! полосы не удасться. | Ну не совсем уж чтобы "на авось"... кое-какой опыт есть, да и проштудировал на эту тему всё, что только возможно. Как получится - это имелось в виду, что если не удастся выполнить идеально и в чем-то придётся идти, как всегда, на компромисс, то "жертва" уготовлена - локализация, которой лично я не придаю особо большого значения.
| Цитата: | | относительно 1 полоски - это просто. много (несколько) однотипных динамиков с хорошей переходной характеристикой в одной камере - решат проблему. общая площадь диффузора при этом = !!! что обеспечит воспроизведение искомых Гц. не так ли? | А что будет с направленностью выше середины диапазона? Даже если динамики этих линейных массивов располагать на вогнутой сферической поверхности, имея центром этой сферы место расположения слушателя, то слушать можно будет только, как кто-то выразился, "зажав голову в тиски".
В тех реализациях ЛМ, о которых мне приходилось читать, собственно массив использовался опять таки в качестве одной из полос, НЧ в основном.
По басу - напишу в ЛС, а то здесь уже писал, все читали, а нового пока ничего.
Вячеслав, спасибо за комплимент, Вы прям меня всего покраснели...
| Цитата: | | Но у пленки, предполагаю, может быть много призвуков. | Ну уж если стекло с его чуть ли не самым низким декрементом затухания не боятся использовать, то почему бы не попробовать толстую мягкую плёнку... В электростатиках вроде бы проблема призвуков мембраны на самом последнем месте среди всех их недостатков. Вот бы узнать, какова резонансная частота натяжных потолков, может, кто их живьём щупал... Мне кажется, где-то единицы герц. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
jets Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 9
|
Добавлено: Вт Апр 26, 2005 6:57 am Заголовок сообщения: Итак TDK 80 тремор (не помню как на инглише) |
|
|
Компьютерная акустика : два саттелита NXT (размер ~ 200 на 70) + НЧ часть в виде серебристой пули.
Вчера ради интереса вскрыл одну крышку саттелита, внутри сама панель изготовленная из чёрного пластика, вид напоминает сотовую структуру (вот если взять проф. настил и прикрыть сверху и снизу плоскостью), эта панель лежит на двухсторонней самоклеящей резиновой ленте (структура как мышинный коврик резиновый), сама магнитная система стоит в нижней части саттелита. Дальше ломать не стал. жаба начала придушивать. Короче конструкция довольно простая. Собственно о звучании. Говорю своё мнение, прошу не пинать и не обзывать ламером или подобным. Мне очень нравиться эт самое главное .
1. Необычный звук, выразить чем трудно.
2. Очень широкая стерео-панорама, причём неважно как панели стоят.
Можно одну направить противоположно другой, разницы нет. Не важно на какой высоте относительно друг от друга стоят, невавжно на полу или под потолком, панорама не меняется звучание то же. Интересный эффект, когда стоишь например левее левой панели ощущения что заглядываешь, т.е. слышно что сцена существует но слышно как-бы со стороны.
3. Середина очень хороша, голос исполнителя звучит как бы в воздухе прям за акустикой. Причём очень естественно
4. Разделение инструментов в насыщеных композициях очень детальное, хорошо слышно одна скрипка или пять, они не сливаются.
5. Верха естественные но ощущее, что нужно чуток прибавить уровня.
6. Ага, при просмотре кино заметил, в Марице когда Нео херачит из вулкана, хорошо слышно как гильзы падаю сверху вниз, звук падения потока гильз не сплошной, а детальный (как горох из банки).
Минусы.
В основном нарекания конечно на НЧ звено, хотя сделано не плохо, субок бывает не в тему петь начинает или нет его когда хотелось бы.
Теперь про замеры.
Полоса панелей (микрофоном левым, так чтоб глянуть): уверенно от 300 герц ( размер панелей маленький)и до 15 килогерц точно. Частота среза НЧ ВЧ 450 герц (субок слыхать и выше).
Z характерестика : Пракически ровная линия с всплесками до 5-6 ом, на резонансе ,475 , герц порядка 8 ом такой высокодобротный пичёк.
Мерял с год назад, поэтому могу ошибиться, добротность порядка 1 (по памяти вроде привалирует эл. добротность) или около того. Если найду файлик с изображением подкину.
Вообщем за 50 баксов, покупка замечательная. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
artmaster Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 101 Откуда: Kiev
|
Добавлено: Вт Апр 26, 2005 8:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Dear jets! радость разделяю, но саб от 400 Гц это выше моего понимания. конечно. это комп. акустика. задачи другие, ну и деньги тоже. платить приходиться за каждое слуховое ощущение.
to Alexandr_Poskotinov я просто такого города там не слыхал. однако сохну по тем местам. относительно направленности. да то же самое будет что и при 1 шт на Н-ный диапазон. у одних - узкая, у других - пошире трошки. но, кстати появляется возможность их крепить несоосно. к чему это приведет и зачем - понятно. я так ВЧ креплю обычно. пару.
это же отноститься и к ширине полосы 2-х полоски. выбирать драйвер приходится. получается дорого, но .... терпимо.
я вот сейчас планирую ЗЯ 40л, в нем пара одинаковых Харманов 165мм наверно Jbl, хотя не уверен еще. ну и 2 ВЧ ейные -же. развернутые на 5градусов.
о стыке полос - верите, нет, но найдется эксперт, который охает ЛЮБУЮ конструкцию, и не факт, что голословно. отсюда мораль. моя. - чем меньше тем лучше.
о процедуре записи голоса. думаю это небольшая тайна, но пишется он и на Эбби Роуд тоже с помощью недетских коррекций, обрезок и даже лимитеров-компрессоров. т.о. о "чмстом голосе говорить не приходится. звучит он в линейном тракте жутко.
отделак понятно - мрамором.
о мраморе. любимая тема. если достигнуть консенсуса, что этот материал имеет идеальный декр. затухания, то выходит что звук он как минимум не испортит, а вот всякого рода призвуки, бубнения отсутствуют напрочь. для земляков - милости прошу ко мне в офис . тут можно послушать. мнение о качестве принимаю только от людей с музыкальным образованием и оркестровой практикой. сам такой. поэтому растопырка пальцев не пройдет. остальных прошу простить и понять позицию. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alexandr_Poskotinov Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 281 Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
Добавлено: Ср Апр 27, 2005 10:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| К вопросу об NXT. Помните, обсуждался такой способ получения звуковых колебаний - складывались два луча ультразвука, один опорный, с фиксированной частотой, другой промодулирован по частоте звуком. В объёме, где пересекались волны, за счёт интермодуляции по идее должен был выделяться звук. Не пошло это дело потому, что звук недостаточно нелинейная среда для такой интермодуляции. А если этот принцип примострячить к NXT? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
maxim Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 7
|
Добавлено: Вс Май 08, 2005 9:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
по теме:
смотря какое ограничение снизу дает данное оформление, думаю что большой писчик (типа 55ой Морельки) при таком же спаде (или подобном) даст куда более культурное звучание. затухание (ватерфолл) у таких динамиков 1-2мс.
хотя, занимаясь в свое время открытыми панелями, несмотря на дивную детальность и ненапряженность звучания, заметил большую неравномерность АЧХ в 300-1000Гц диапазоне (одна программка подтвердила это своими расчетами), думаю такое оформление - самое перспективное среди открытых систем. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
artmaster Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 101 Откуда: Kiev
|
Добавлено: Чт Июн 09, 2005 11:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
привет!
позвольте и мне вставить свои 5 копеек в тему.
Вячеслав, указанные вами в начале ветки соотношения очень напоминают:
при всех n>2
Fn=Fn-1+Fn-2
Числа Fn , образующие последовательность 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144, 233, ... называются " числами Фибоначчи",а сама последовательность -последовательностью Фибоначчи.
Cуть последовательности Фибоначчи в том,что начиная с 1,1следующее число получается сложением двух пpедыдущих.
Hо почему эта последовательность так важна?
Данная последовательность асимптотически (пpиближаясь все медленнее и медленнее) стpемится к некотоpому постоянному соотношению. Однако, это соотношение иppационально, то есть пpедставляет собой число с бесконечной, непpедсказуемой последовательностью десятичных цифp в дpобной части. Его невозможно выpазить точно. Если какой-либо член последовательности Фибоначчи pазделить на пpедшествующий ему (напpимеp, 13: , pезультатом будет величина, колеблющаяся около иppационального значения 1.61803398875... и чеpез pаз то пpевосходящая, то не достигающая его. Hо даже затpатив на это Вечность, невозможно узнать сотношение точно, до последней десятичной цифpы.Kpаткости pади, примем его в виде 1.618.
природу не обманешь
-------------------------------------
относительно частоты раздела 200 Гц. понятно, что это от отсутствия оформления.
как вы отнесетесь к конструкции:
проще говоря, в соответствии с вашим рисунком на 1 странице ветки, но некое оформление, которое позволит и место драйверам выбрать для настройки, и частоту системы понизит до моей любимой 80 Гц и пропорции Фибоначчи по приколу будет соответствовать. кстати, когда я произвольно рисовал корпуса колонок по заданному объему, померяв убедился - по Фибоначиному - оптимум на глаз.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Viacheslav_M Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 607 Откуда: Крым, Ялта
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 1:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
artmaster
| Цитата: | | называются " числами Фибоначчи",а сама последовательность -последовательностью Фибоначчи. |
Осведомлен, что такое числа Фибоначи.
Но стоит ли "вплетать" это?
(Иначе придется в теорию и это...)
Пусть остануться загадкой, до поры - времени.
| Цитата: | относительно частоты раздела 200 Гц. понятно, что это от отсутствия оформления.
как вы отнесетесь к конструкции: |
Подобная конструкция испытывалась.
Ничего интересного - лучше конечно, но неэффектно (в плане звука).
Что касается 200 Гц...
Если пирамиды поставить просто на стул, то частота начинается с 100Гц.
Если подвешены в "воздухе" то повыше.
Но если играют вместе с НЧ секцией, (например запись ударной установки), то звук практически идет от пирамид (удар и пр.)
Уж лучше попробуйте сзади поставить резонатор - ящик с отверстием.
И частота настройки будет ниже 80 и звук будет... ну просто натуральным.
Такого трудно добиться даже на очень дорогой аппаратуре.
Единственно нужно будет подобрать размеры ящика и отверстия для получения нужной частотки.
Но это того стоит.
Кстати - добротность НЧ в этой системе регулируется просто - расстоянием между пирамидой и резонатором, заполнением резонатора (это также влияет на оттенки звучания) и его конфигурацией.
У нас в плане делать такие системы - там может быть и несколько резонаторов.
Ну это уже творческая программа. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
artmaster Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 101 Откуда: Kiev
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 9:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2980 :. Viacheslav_M Пт Июн 10, 2005 9:08 am писал(а): | Осведомлен, что такое числа Фибоначи.
Но стоит ли "вплетать" это?
(Иначе придется в теорию и это...)
Пусть остануться загадкой, до поры - времени. |
почему бы и не вплести? тем более, если на пользу делу...
| Цитата: | Подобная конструкция испытывалась.
Ничего интересного - лучше конечно, но неэффектно (в плане звука). |
вот это "лучше" как раз и интересует.
| Цитата: | Уж лучше попробуйте сзади поставить резонатор - ящик с отверстием. Единственно нужно будет подобрать размеры ящика и отверстия для получения нужной частотки.
Кстати - добротность НЧ в этой системе регулируется просто - расстоянием между пирамидой и резонатором, заполнением резонатора |
Вячеслав, я не соображу каким образом ящик будет получать нагрузку в этом случае... он что, будет соединен механически хоть со скелетом конструкции как то?
мое предлоение по поводу конструкции, что была на картинке - это попытка облечь ваше решение в приемлемую форму, понятную для обывателя, коим я в частности являюсь. пусть это будет кичь, но оно должно быть похоже на что то, напоминающее акустическую систему.
кроме того, не могу сам себе объяснить пока, откуда в вашей конструкции, назавем ее открытой, беруться даже 200 Гц? имеется ввиду неравномерность АЧХ от 200 Гц с приемлемой неравномерностью. при бескорпусном использовании, замыкание воздушного потока между передней и задней поверхностью диффа ограничено расстоянием в, думаю 2-4 см. это соответсвует частоте повыше. тут бы мое предложение по оформлению и помогло... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ES Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970 Сообщения: 82 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
:-)
Привет
Пробовал динамики друг напротив друга в корпусах
Лучше всего (на слух), если динамик стоит в трубе диаметром равным наружному диаметру ГД и открытой с другого конца.
Выводов не делал. Только делюсь наблюдениями.
ES |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|