 |
igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
 Добавлено: Пн Мар 14, 2005 11:37 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Александр
| Цитата: | | Предлагаю кабельные дела перенести в отдельную ветку. Я много перечитал кабельных веток на разных форумах, но нигде не принимались в расчёт абсорбция и отражения. |
Поддерживаю. 
Кстати сказать, пока не могу представить себе отражения, при Rвых (усь) низк и Rвх (АС) высоким.
| Цитата: | | Цитата: |
Вячеславу: PFC представляет собой импульсный стабилизатор, только не напряжения, а тока, включенный между диодным мостом и ёмкостью фильтра... |
Не совсем так. Ток он не стабилизирует, а делает пропорциональным входному напряжению. Т.е. соблюдает закон Ома, насколько это вообще в его силах. |
А можно схему в студию - если она конечно не сложнее будет самого усилителя. Или эффект от ее применения ну очень классный. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 12:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Кстати сказать, пока не могу представить себе отражения, при Rвых (усь) низк и Rвх (АС) высоким. |
Именно так и происходят отражения, когда сопротивление нагрузки на конце (концах) линии передачи отличается от её волнового сопротивления (передатчик для отражённой волны это тоже нагрузка на конце линии). Ведь Rвых < Rкаб <> Rвх ?
Причём для полного согласования (и отсутствия отражений) сопротивление нагрузки должно быть чисто активным.
Последний раз редактировалось: o-dima (Вт Мар 15, 2005 9:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 4:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Pokos: | Цитата: | | Не совсем так. Ток он не стабилизирует, а делает пропорциональным входному напряжению. Т.е. соблюдает закон Ома, |
Да, совершенно верно, я неточно выразился.
Мне не приходилось видеть аналоговых PFC, а те, которые встречались - импульсные на ИБП компьютеров. Интересно было бы посмотреть схемы аналоговых. Сложность - пофиг, не стесняемся же мы при триампинге ещё по паре усилителей добавить в каждый канал.
Обойтись одной индуктивностью - оно, конешно, заманчиво. Но вот как быть с сильно непостоянным током потребления усилителем (если только не класс А). Большую часть пиков потребления выдаст вторая ёмкость, но и через дроссель броски будут приличные, а при его большой индуктивности переходные процессы будут неуправляемые.
Хочется как-то держать это под контролем, с помощью обратных связей хотя бы.
Вообще-то усил с таким аналоговым PFC не сложнее усила класса А+. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pokos
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 8:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
| .: 2638 :. orthodox Вт Мар 15, 2005 5:26 am писал(а): | | Однако, помехи? Или уже не томите, хотелось бы видеть вариант без импульсной коммутации..... |
Вариант без импульсной коммутации имеет чисто академический интерес по двум причинам, первая - он не может накапливать энергию, поэтому имеет очень низкий КПД, либо очень плохо давит, третьего не дано; вторая - обычный дроссель будет гораздо лучше во всех отношениях.
Возможен, правда, компромиссный (и чисто хаентный) вариант - сделать частоту коммутации равной удвоенной частоте сети. Тогда энергию можно будет накапливать лучше, чем последовательным дросселем, и помех тоже не будет. Но россель будет иметь вес....
В общем, неклассические подходы не очень-то нужны. Повторюсь, я вижу самое перспективное решение как корректор вместо импульсного питала. Пусть он будет коммутировать 176,4/196кГц, я его могу с S/PDIF засинхрить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 12:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| То есть импульсный PFC + импульсный БП, засинхронизированные с S/PDIF-ом? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pokos
Участник
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 22
|
| Добавлено: Вт Мар 15, 2005 12:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это есть импульсный PFC, засинхронизированные с S/PDIF-ом, он же и есть питало, но без стабилизации мгновенного значения выходной напруги.
К слову, коллеги, именно это дело я и имел в виду как часть устройства в несколько забытой теме про усилитель в классе "Д", совмещённый с питалом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Ср Мар 16, 2005 3:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
o-dima
| Цитата: | | Именно так и происходят отражения, когда сопротивление нагрузки на конце (концах) линии передачи отличается от её волнового сопротивления (передатчик для отражённой волны это тоже нагрузка на конце линии). Ведь Rвых < Rкаб <> Rвх ? |
Если речь идет о СВЧ, даже КВ, и даже МВ, то тут у меня нет вопросов, те же зависимости (принцип) следует использовать в АС + пространство (как расчет сопротивления среды и это перспективно).
Но в данном случае (Усь + кабель + АС) - физика явления ускользает от анализа.
Представим себе граничные условия.
Rвых = 0
Rвх = бесконечность
Пока все гуд.
Далее кабель - это как емкость некоторая и индуктивность, - что будет?
Если параметры кабеля большие и где то чуть выше звуковых частот (сотни кГц), то имеем как бы колебательный контур, прничем последовательный.
То есть имеем низкое сопротивление на frez.
Ну и что?
Ведь волна по нашему кабелю не распространяется, это не волновод.
И электроны просто смещаются в кабеле (при конечном значении Rас).
Это только возбуждение линии происходит на световой скорости (меньше, немного).
Если мы действительно говорим об отражениях, то физику процесса стоит все таки обсудить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Ср Мар 16, 2005 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но в данном случае (Усь + кабель + АС) - физика явления ускользает от анализа. |
Куда? Физика везде одинаковая. Возможно Вас смущает малая длина кабеля?
Кабель - цепь с распределёнными параметрами L, C, R. Для упрощения R пренебрегаем. Представить её как эквивалентную схему с сосредоточенными параметрами можно лишь определённой частоте. Так, вход разомкнутой на конце линии длиной в четверть длины волны проявляет свойства последовательного LC-контура с резонансом на данной частоте. Если длина - половина длины волны, то - параллельного контура. Три четверти - опять последовательный и т.д. На промежуточных длинах линии её входной импеданс становится ёмкостным (чётное количество целых четвертей длины волны) или индуктивным (нечётное количество целых четвертей длины волны).
Вывод 1: частота последовательного или параллельного резонанса такой линии определяется только её длиной, и не зависит от её геометрии (геометрией определяется волновое сопротивление).
Вывод 2: "короткий" кабель (менее 3,62 км на 20 кГц), разомкнутый на конце, в звуковом диапазоне всегда имеет ёмкостное входное сопротивление.
| Цитата: | | Ведь волна по нашему кабелю не распространяется, это не волновод. |
Имеем частоту сигнала (или фронт или просто изменение напряжения), имеем скорость распространения этого сигнала, тогда что же там распространяется, если не волна? Какой бы ни была длина кабеля, ничто не мешает "гулять" по нему волне, отражаясь от концов. НО отражения в короткой линии "обычно" не принято рассматривать как отражения хотя бы из-за отсутствия в этом практического значения: стоячие волны не образуются, "копии" информации в приёмнике сигнала не возникают. Точнее, изменения в информации малы и для практических целей пренебрежимы, но для музыкального сигнала (для слуха) могут быть важны и такие "мелочи". Именно отражениями (энергии) обусловлен частотнозависимый реактивный входной импеданс разомкнутой или замкнутой на конце линии, даже если её длина намного меньше длины волны.
Непредельное несоответствие сопротивления нагрузки волновому сопротивлению кабеля можно представить как "частичную замкнутость" или "частичную разомкнутость" линии. При этом процессы происходят аналогично, только "с поправкой" на импеданс нагрузки.
Оффтопик, однако 
Креатор, переместите, пожалуйста, "кабельные" посты в отдельную ветку, удалив эти последние строки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Ср Мар 16, 2005 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 O-Dima: Хорошо сказано, однако. Добавить практически нечего.
Ну насчет диэлектрической абсорбции говорить не надо, там так же как и в конденсаторах, только лечится легче - просто низкое выходное сопротивление, а в нашем случае еще и входное. Кстати, тогда и микрофонный эффект пренебрежимо мал. Ну и наверное, все.
Так одним ударом (согласованная нагрузка) убиваются три зайца - отражения фронтов(назовем так?), диэлектрическая абсорбция и микрофонный эффект. Да, еще четвертый - дороговизна качественных звуковых кабелей, чуть не забыл:). И пятый - завал ЧХ из-за большой емкости:)
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Чт Мар 17, 2005 3:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Возможно Вас смущает малая длина кабеля? |
Смущает, не то слово... 8O
А в остальном o-dima процесс описан просто великолепно.
Еще раз напоминание студенческих годков.
Вот просто несколько "НО".
При той длинне акустических кабелей (допустим метров 10, реально их и того меньше) задержка у них будет меньше, чем переход база- коллектор.
| Цитата: | | НО отражения в короткой линии "обычно" не принято рассматривать как отражения хотя бы из-за отсутствия в этом практического значения |
Именно это я и имел ввиду.
| Цитата: | | Точнее, изменения в информации малы и для практических целей пренебрежимы, но для музыкального сигнала (для слуха) могут быть важны и такие "мелочи". |
Мы действительно не можем померять эти отражения, при условии их возникновения.
И я ратую за то, что следует вникнуть в "физику процесса", хотя бы для того, чтобы увидеть то самое "бревно в глазу".
Может дело не в отражениях, и мы идем не тем путем, хотя эффект может иметь место.
Но если мы действительно найдем "То", то и эффект от этого будет гораздо больший.
| Цитата: | | Непредельное несоответствие сопротивления нагрузки волновому сопротивлению кабеля можно представить как "частичную замкнутость" или "частичную разомкнутость" линии. При этом процессы происходят аналогично, только "с поправкой" на импеданс нагрузки. |
Хорошо, а если бы у нас вообще бы не было кабеля?
Ну допустим прямо с выходных транзисторов к косичкам ГД?
Будем менять косички, чтобы приблизиться к волновому сопротивлению?
Я вообще говоря не ерничаю, просто ищу, так же как и все некоторые вопросы.
И думаю, что совместными усилиями мы будем и дальше продвигаться, как стало с инфранизом, или неправильной разводкой земли, или почему индуктивность менее 2 мкГн оказывает влияние на звук.
| Цитата: | | Вывод 2: "короткий" кабель (менее 3,62 км на 20 кГц), разомкнутый на конце, в звуковом диапазоне всегда имеет ёмкостное входное сопротивление. |
Правильно, и с этой точки зрения, - противовозбудную цепочку (RC) на выходе усилителя надо ставить до, а не после маленькой индуктивности, которую обычно ставят на выходе усилителя.
С точки зрения емкостной нагрузки кабеля - так это тоже благо - противовозбудная емкость.
| Цитата: | | Какой бы ни была длина кабеля, ничто не мешает "гулять" по нему волне, отражаясь от концов. |
Мне кажется, что большая беда - наличие разных фильтров в АС, как и реактивная отдача самой ГД.
И как кстати дело обстоит с ИТУНом в этом отношении?
Ведь по теории Rвых усилителя - чуть ли не сотни кОм, и если мы говорим о передаче мощности, то тогда вся полезная мощность по идее должна рассеиваться на самом ИТУНе?
Как там с кабелем быть, ведь в этом случае отражений будет еще больше?
Попрошу знакомого (вот только закончу второй усь для экспериментов) принести дорогой акустический кабель - может и впрямь будет разница.
Вот только как я закручу на свои зажимы такой толстенный провод 
PS
Если мы действительно "завязнем" в этой теме - тогда создадим просто новый топик - а пока это только развитие мысли.
PS2
Радует, что мы достаточно серьезно относимся к этим темам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Чт Мар 17, 2005 3:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Возможно Вас смущает малая длина кабеля? |
Смущает, не то слово... 8O
А в остальном o-dima процесс описан просто великолепно.
Еще раз напоминание студенческих годков.
Вот просто несколько "НО".
При той длинне акустических кабелей (допустим метров 10, реально их и того меньше) задержка у них будет меньше, чем переход база- коллектор.
| Цитата: | | НО отражения в короткой линии "обычно" не принято рассматривать как отражения хотя бы из-за отсутствия в этом практического значения |
Именно это я и имел ввиду.
| Цитата: | | Точнее, изменения в информации малы и для практических целей пренебрежимы, но для музыкального сигнала (для слуха) могут быть важны и такие "мелочи". |
Мы действительно не можем померять эти отражения, при условии их возникновения.
И я ратую за то, что следует вникнуть в "физику процесса", хотя бы для того, чтобы увидеть то самое "бревно в глазу".
Может дело не в отражениях, и мы идем не тем путем, хотя эффект может иметь место.
Но если мы действительно найдем "То", то и эффект от этого будет гораздо больший.
| Цитата: | | Непредельное несоответствие сопротивления нагрузки волновому сопротивлению кабеля можно представить как "частичную замкнутость" или "частичную разомкнутость" линии. При этом процессы происходят аналогично, только "с поправкой" на импеданс нагрузки. |
Хорошо, а если бы у нас вообще бы не было кабеля?
Ну допустим прямо с выходных транзисторов к косичкам ГД?
Будем менять косички, чтобы приблизиться к волновому сопротивлению?
Я вообще говоря не ерничаю, просто ищу, так же как и все некоторые вопросы.
И думаю, что совместными усилиями мы будем и дальше продвигаться, как стало с инфранизом, или неправильной разводкой земли, или почему индуктивность менее 2 мкГн оказывает влияние на звук.
| Цитата: | | Вывод 2: "короткий" кабель (менее 3,62 км на 20 кГц), разомкнутый на конце, в звуковом диапазоне всегда имеет ёмкостное входное сопротивление. |
Правильно, и с этой точки зрения, - противовозбудную цепочку (RC) на выходе усилителя надо ставить до, а не после маленькой индуктивности, которую обычно ставят на выходе усилителя.
С точки зрения емкостной нагрузки кабеля - так это тоже благо - противовозбудная емкость.
| Цитата: | | Какой бы ни была длина кабеля, ничто не мешает "гулять" по нему волне, отражаясь от концов. |
Мне кажется, что большая беда - наличие разных фильтров в АС, как и реактивная отдача самой ГД.
И как кстати дело обстоит с ИТУНом в этом отношении?
Ведь по теории Rвых усилителя - чуть ли не сотни кОм, и если мы говорим о передаче мощности, то тогда вся полезная мощность по идее должна рассеиваться на самом ИТУНе?
Как там с кабелем быть, ведь в этом случае отражений будет еще больше?
Попрошу знакомого (вот только закончу второй усь для экспериментов) принести дорогой акустический кабель - может и впрямь будет разница.
Вот только как я закручу на свои зажимы такой толстенный провод
PS
Если мы действительно "завязнем" в этой теме - тогда создадим просто новый топик - а пока это только развитие мысли.
PS2
Радует, что мы достаточно серьезно относимся к этим темам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
orthodox
Админ
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир
|
| Добавлено: Чт Мар 17, 2005 9:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
Что ж, если отражения не влияют на звук (а, кстати, каое время распространения на метр у хорошего ВЧ кабеля и какое у дешевого китайского сделанного на коленках у бамбуковой рощи между рыбной ловлей и питьем японской водки саке?) то они могут влиять на стабильность выходного каскада, полоса у него не до 20 кгц и даже не до 200, а как раз куда надо. И вы будете смеяться, но можно даже настолько некорректно спроектировать входной каскад, что тоже будет влиять... Реально как правило там уже влияние на сотнях или десятках мегагерц. Если речь идет о повторителе - самый забавный случай - то ему завестись - как два байта переслать...
То, что кабели влияют - проверено и прослушано. То, что согласование влияет - тоже. То, что ВЧ кабель подходит - признано.А как именно все влияет - посмотрим.
_________________
Жизнь - замечательное приключение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2005 12:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Хорошо, а если бы у нас вообще бы не было кабеля? |
Тогда не было бы проблемы
| Цитата: | Ну допустим прямо с выходных транзисторов к косичкам ГД?
Будем менять косички, чтобы приблизиться к волновому сопротивлению? |
Чем короче кабель, тем менее заметны отражения, на длине косичек самый ушастый слухач ничего не заметит. Вывод: чем короче кабель, тем лучше. Думаю, для активных АС вопрос "динАмичного" кабеля не актуален.
| Цитата: | | С точки зрения емкостной нагрузки кабеля - так это тоже благо - противовозбудная емкость. |
Ёмкость - если к кабелю ничего не подключено, в противном случае на входе короткого кабеля будет почти такой же импеданс, как и у нагрузки (АС), только чуть "сдвинутый к ёмкости" (индуктивная составляющая станет меньше).
| Цитата: | | Ведь по теории Rвых усилителя - чуть ли не сотни кОм, и если мы говорим о передаче мощности, то тогда вся полезная мощность по идее должна рассеиваться на самом ИТУНе? |
Но ведь не рассеивается (вся) Реальный ИТУН в отличие от идеального (того, что по теории) имеет не бесконечную ЭДС, а равную напряжению питания, поэтому в распределении активных мощностей (определяющих КПД) между усилителем-источником и АС-нагрузкой играет роль сопротивление выходных транзисторов, работающих в линейном режиме, т.е. U/I, ведь усилитель лишь распределитель энергии, коммутатор с управляемыми сопротивлениями. В этом усь-ИТУН не хуже любого другого. Только если нагрузка чисто реактивная, тогда, конечно, греется только источник.
Ну и потом, идеальный источник тока (ИТ или ИТУН) вообще не греется
| Цитата: | | Как там с кабелем быть, ведь в этом случае отражений будет еще больше? |
Если сравнивать с ИНУНом - больше не будет, ведь бесконечное сопротивление и нулевое одинаково хорошо отражают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
o-dima
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2005 12:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Что ж, если отражения не влияют на звук, ... то они могут влиять на стабильность выходного каскада |
Просто как ёмкость, причём небольшая. Ну так ёмкостная нагрузка для усилителя вроде бы проблема известная? Тогда в чём же всё-таки дело? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Viacheslav_M
Эксперт
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2005 2:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
o-dima
| Цитата: | | Реальный ИТУН в отличие от идеального (того, что по теории) имеет не бесконечную ЭДС, а равную напряжению питания |
Тут и далее я специально задавал "такие" вопросы, которые как бы вскрывают противоречивость...
| Цитата: | Чем короче кабель, тем менее заметны отражения...
...Тогда не было бы проблемы ... |
Ничего, что я так скомбинировал?
| Цитата: | ...:
| Цитата: | | Что ж, если отражения не влияют на звук, ... то они могут влиять на стабильность выходного каскада |
Просто как ёмкость, причём небольшая. Ну так ёмкостная нагрузка для усилителя вроде бы проблема известная? Тогда в чём же всё-таки дело? |
И orthodox
| Цитата: | | То, что кабели влияют - проверено и прослушано. То, что согласование влияет - тоже. То, что ВЧ кабель подходит - признано.А как именно все влияет - посмотрим. |
Согласны, наверное, что такие отражения нам просто померять нечем...
Тогда...
Сегодня завтра у меня сдача уислителя, а потом не поленюсь и проведу эксперимент по ловле этих самых "отражений".
Буду "ловить" на головках НЧ, СЧ, ВЧ, ШП.
По принципу - искажения общей огибающей пачкообразных синусоидальных импульсов.
И кабели:
1 Тонкий 1 м.
2 Толстый, сечением не менее 10 кв. - 1 м.
3 Толстый + сопротивление 0,1 Ом.
4 Тонкий 5 м.
Ну на слух само собой, даже приглашу опонентов.
Ну хоть где нибудь это должно же проявиться, (в конце то концов  )
Если что либо будет интересное - выложу и перенесу в отдельную тему все наши высказывания.
Если нет - будем искать дальше...
Может что либо дополните по методике проведения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
