Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Доработка Динамиков
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Вс Июл 20, 2008 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

WWS
Е
Цитата:
сли этот питерский латекс вылить на полиэтиленовую пленку, высушить, а затем, отделив от нее помять, порастягивать получившееся вещество, то на что оно будет похоже, примерно в таких категориях:

У меня застывали потеки - поэтому некоторые свойства сказать смогу.
Цитата:
1) На герлен- ведет себя как «липучка» из детства, хорошо липнет, растягивается нитями и обратно не возвращается.

Есть такое свойство. Только не сильно растягивается, и медленно сокращается.
Основа невысыхающая - постоянно липкий.
Цитата:
2) На жевательную резинку, жесткую дешевую турецкую или дорогую фирменную типа стиморол.

Резинками непользуюсь, - скорее мягкая фирменная, - не такая твердая.
Цитата:
3) На резиновый клей из натурального каучука…

На клей скорее не похож - нет "резиновых" свойств. Типа резинки, венгерки.
Цитата:
Встречал мнение динамикового знатока, что полиуретановый подвес начинает хорошо работать перед самым распадом материала. А не пропитывать ли флизелин полиуретановым клеем?

И резиновый и полиуретановый, - к сожалению не обладают таким демпфирующим свойством.
Полиуретан при старении просто начинает терять "резиновые" свойства.
"Липучка" хороша, только тяжелая. А вот жевательная резинка...Smile
Так не узнавал пока про лейкопластырь?
Там подходящая основа вроде. И получше, чем латекс из Питера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Пт Авг 15, 2008 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гагаринский Динамик приказал долго жить. Вместе с 5ГДШ-4. Сейчас они распродают остатки динамиков, тел. (48135) 4-30-50. 5ГДШ-4 и 25ГДШ-12Д нет. Распродают также неликвиды и оборудование, в т.ч. автоматы литья диффузоров, тел. (48135) 4-10-71.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Мар 13, 2012 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жаль, что такая замечательная тема и зачахла на полуслове.
Хотелось бы узнать, как успехи в изысканиях.
3ГД38 как и 4Гд35 - мои любимые динамики.
Я тоже "экспериментировал": пропитывал их различными клеями, разведенными в ацетоне ("Квинтол", "Феникс", ... из клеев типа "момент" ацетоном вымывается их собственный растворитель и они быстро "сворачиваются" в "соплю").
Итог1: БОЛЬШИНСТВО клеев дают пленку, не проникая в массив.
Пропитывал нитроцелюлозным лаком, разведенным в ацетоне до консистенции жидкого киселя.
Итог2: лак НЦ проникает в массив диффузора, почти не оставаясь на поверхности. Делает его сильно жестче. К 4ГД35 и 3ГД38 не применял, применял к тяжелым компрессионным диффузорам от 15ГД-11 и семейству, 25ГД-26 и семейству и 75ГДН и семейству - им только на пользу - уходит "ватность", что-то похожее на звук появляется на серединке.
Пропитывал настойкой прополиса.
Итог3: проникает в массив диффузора, делает диффузор чуть жестче и по-моему, увеличивает потери. По крайней мере, считается "успокаивающей". Применял на 4А32 и 4ГД35 и там и там понравилось - у 4А32 ушло "разгильдяйство", 4ГД35 - средненько.
Мазал винилом
Итог4: винил почти не проникает в диффузор, образуя пленку, которая довольно тяжелая и почти ничего не привносит. Мне не понравилось. Может, на 3ГД38 и в точку попало бы - у него самый громкий голос диффузора. На 4ГД35 не понравилось - тяжеловато, ушла динамика, на 4А32 - аналогично.
Итог5: НЕ понравилось промазывать 1/3 диффузора - показалось, что динамики становились более "кричащими" и визгливыми. промазка целиком "подравнивала"
Итог6: Держа в руках штампованную корзину, чувствуешь вибрацию и слышишь, как в этот момент воспроизводимое превращается в кашу. Обычные частоты резонанса корзин - 500-1500Гц, слышно на всяких женских голосах. Причем это не резонанс МС-на-корзине, а именно самой корзины.
Итог7: Если не делать т.н. ВиброПодвес (динамик подвешивается за центр масс и не крепится жестко к АС), то добавляется еще резонанс МС-на-корзине, а он сильно более добротный и энергонасыщенный, чем просто корзины и "душить" его демпфированием корзины почти бесполезно. ИСПОЛЬЗУЙТЕ ВП!!!
Итог8: почти везде отрывание колпаков приводило к уменьшению кол-ва грязи в звуке. Причина - под колпаком получается резонансная камера на частоты порядка 5-15кГц, причем резонанс меняется в зависимости от текущего положения подвижки Smile. Уж молчу про "сквозняки". Единственное где не услышал - на 4А32, но там колпак прозрачный и выполняет роль пыльника (всё-таки КИНаП!!!).

Пока достаточно, но это не всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2012 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Жаль, что такая замечательная тема и зачахла на полуслове.

Не зачахла - работы постоянно ведутся. Но поскольку ажиотажа нет, наверное как и посещаемости - поэтому ничего и не пишется. Smile
Цитата:
Итог4: винил почти не проникает в диффузор, образуя пленку, которая довольно тяжелая и почти ничего не привносит. Мне не понравилось. Может, на 3ГД38 и в точку попало бы - у него самый громкий голос диффузора. На 4ГД35 не понравилось - тяжеловато, ушла динамика, на 4А32 - аналогично.

В том то весь и фокус был, чтобы пленка формировалась на поверхности, не проникая внутрь, - образовав слоистую структуру.
На днях попробовал растворить пластинку 50-х годов выпуска (там использовались смолы природного происхождения).
Подсушил, феном прошелся. Первые результаты измерения (АЧХ, бурст-тона), как и прослушки более чем впечатлили. Но спустя несколько часов какие-то фракции окончательно испарились и частотка, как и искажения огибающей вернулись почти к первоначальному виду. Sad
Винил хорош тем, что результаты его видны, и его характеристики не плывут со временем (годы).
Прополис к сожалению тоже имеет тенденцию со временем к хрупкости от вязкости.
Что вообще касается пропитки.
Если мы правильно приготовили тот же 5ГДШ - 3ГД38 (подвес), и используем его вне пирамидок, то никакие флизелины, пропитки ему не нужны.
В пирамидках же ситуация другая - пропитка позволяет нам добиваться потрясающей эшелонированности сцены (КИЗ ближе - дальше), несмотря на то, что практически по АЧХ мы не видим особого прироста отдачи на СЧВЧ (ну там 1 дБ врядли считается), хотя неравномерность улучшается, как и искажения огибающей.
5ГДШ - 3ГД38 уникальны именно своей геометрией дифа вместе с тангенциальным подвесом, хотя идти в этом направлении есть куда.
4ГД35 - эта пропитка даже противопоказана.
На 4А32 использовали для дискотек, - там она тоже показала себя "на ура" (но для дома это решение не годится).
Цитата:
Итог5: НЕ понравилось промазывать 1/3 диффузора - показалось, что динамики становились более "кричащими" и визгливыми. промазка целиком "подравнивала"

Эта "крикливость и визгливость" весьма необходима в пирамидках, - без нее не будет четкости, детальности, и др. проработок звука.
Она же исчезает когда целиком включаешь всю систему. И без этой "визгливости" - все будет глухо.
Цитата:
Итог6: Держа в руках штампованную корзину, чувствуешь вибрацию и слышишь, как в этот момент воспроизводимое превращается в кашу. Обычные частоты резонанса корзин - 500-1500Гц, слышно на всяких женских голосах. Причем это не резонанс МС-на-корзине, а именно самой корзины.

Да. Есть такой момент. Вопросы демпфирования корзины стоят остро.
Цитата:
Итог8: почти везде отрывание колпаков приводило к уменьшению кол-ва грязи в звуке. Причина - под колпаком получается резонансная камера на частоты порядка 5-15кГц, причем резонанс меняется в зависимости от текущего положения подвижки Smile. Уж молчу про "сквозняки".

У меня ситуация противоположная. Именно покрытие винилом (конечно хочется найти и другой состав) из-за образования воздушного демпфера между колпаком и МС улучшало искажения огибающей и убирало призвуки. Пробовал и пули, но это было решение похуже.
Конечно по большому, надо было бы оторвать колпак, приклеить небольшой конус или полусферу к керну, снова наклеить и тд.
Но после такой возни хочется и по другому организовать подводы, упучшить МС, катушку, другой диф..... И это уже будет другой ГД. Ведь вся прелесть этого ГД, только в низкой цене, и серьезном приросте качества после доработки. Если бы я нашел сравнимый по качеству даже за 30-40-50 уе, то не морочил бы голову с этими доработками и последующими отборами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2012 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что после высыхания "всё вернулось на круги своя", означает что диффузор надо бы как-то размягчить, да поистрепать. Может, водка+шум?

Какие по вашему мнению +/- тангенциального подвеса по сравнению например с бумажным синусоидальным (3ГД38 против 4ГД35)? Вроде как тангенциальный мягче и ход сильно больше. Но нужно ли это для СЧ? Что лучше поглощает диффузорные волны (сдается, синус лучше отражает)?

А колпаки отдирать НАДО - под ними противные стояки живут. Там расстояние около сантиметра - двух, получаем на частотах 7-15кГц "расческу". Если хочется поддемпфировать - клейте "соску" (конус) и поролон на керн. Был бы керн пошире - можно было бы и засверлить, но в 38х это можно сделать только 3х мм сверлом Smile, т.е. бессмысленно.

В Пирамидах нет проблемы направленности - там дины друг друга дополняют. А вот если 1 дин с глубоким дифом (например 3ГД38), то надо ФТ ("лампочку") ставить.

Есть такой "трэнд" - свободные излучатели. Это когда минимум воздействия на диффузор, типа ЦШ - 2 ниточки, подвес - 2 ниточки. Но вроде пришли к выводу, что края диффузора надо чем-то демпфировать, иначе их "болтать" начинает.

Вот меня и интересуют мысли по оптимальному распределению масс, упругостей и поглощения в динамике. Сделаешь слишком массивный подвес - получишь колебалку катушка-подвес на упругости диффузора. Жесткий диффузор - частота в голосовом диапазоне, мягкий - ничего не воспроизведет. Сделаешь слишком лёгким - получишь колебания собственно краев диффузора. Слишком жестким - будет сильнее выгибать диффузор и "закачивать" энергию в его колебания, мягким -???

Вот вроде как наклевывается мысль, что ВСЯ упругость должна быть в ЦШ. Что, подвес тогда просто "растрепать", чтоб поглощал? Как-то опыт 10ГД36 не воодушевляет. Или всё-таки надо делать пропорционально, чтоб частоты разных резонансов были близки???
Или делать "равномерную упругость" как в 3ГД31 (ужосс а не динамик)??? Так всё равно катушку легче бумаги не сделаешь.

также интересен вопрос с диаметром катушки. Почему-то личный опыт говорит за то, что чем уже катушка и/или глубже диффузор, тем лучше СЧ. Правда сравнение 4ГД28 и 4ГД35 не в пользу первого. Есть ли смысл делать точечное крепление катухи к диффузору? Или это из-за малого соотношения масс катухи и диффузора?

Надо еще посмотреть резонансы каркаса катушки. Как это сделать? Наверное прицепить тяжелый груз к диффузору в р-не катухи и прогнать импеданс. Сдается мне, там тоже в диап. 1-10кГц. А точнее - надо смотреть резонанс приведенной массы диффузора (она уменьшается с частотой) на жесткости каркаса.

Надо посмотреть, как ведет себя диффузор на разных частотах и амплитудах. Можно мерить АЧХ/ФЧХ в ближнем поле на разных расстояниях от центра. Короче, на диплом наберется.

Почему-то никто не рассматривает диффузор как систему резонаторов: катушки на ЦШ и диффузоре, диффузора на подвесе и собственной упругости, ... . Я так понимаю, основная задача - при минимальном весе и максимальной прочности добиться отсутствия собственных резонансов. Я очень потихоньку въезжаю в тему. Потому вопрос: нет ли инструментальных средств контроля жесткости/поглощения диффузора? Т.е. хочется не только на слух определять, что диффузору нужно, но и как-то количественно описывать результат.
Может, отклик на импульс смотреть? Или изрезанность АЧХ?
_________________
Хочешь помочь новичку - делай вместе с ним. Хочешь помочь старику - делай вместо него. Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай. А хочешь помочь дураку - сам дурак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернулся в командировки и теперь можно понемногу все обсудить. Smile
Цитата:
То, что после высыхания "всё вернулось на круги своя", означает что диффузор надо бы как-то размягчить, да поистрепать. Может, водка+шум?

Я пока провожу эксперименты с пропиткой. Кстати заметил, что чем меньше красителя добавлено было в диффузор (не такой черный), тем лучше характеристики, и он - да - конечно мягче изначально.
Что касается "поистрепать" - пока оставляю это как приработка в процессе эксплуатации ?)
Цитата:
Какие по вашему мнению +/- тангенциального подвеса по сравнению например с бумажным синусоидальным (3ГД38 против 4ГД35)? Вроде как тангенциальный мягче и ход сильно больше. Но нужно ли это для СЧ? Что лучше поглощает диффузорные волны (сдается, синус лучше отражает)?

Там гораздо важнее изгибные моменты, - диффузор не переходит просто в горизонтальный гофр, а выходит как бы полукругом и потом уже крепиться к раме. Аналог - перекат. Любой, даже самый распрекрасный гофр с суперпоглащением не дает такого эффекта. Даже B&W в свое время выпустили такой ГД - до сих пор он у них топовый. И дело тут не в жесткости, а в форме.
Цитата:
А колпаки отдирать НАДО - под ними противные стояки живут. Там расстояние около сантиметра - двух, получаем на частотах 7-15кГц "расческу". Если хочется поддемпфировать - клейте "соску" (конус) и поролон на керн.

Да живут...
Были бы колпачки отдельно (но делать то их неохота), да поролоновые с полукруглой формой, - пошли бы на такие ухищрения...
Что интересно. Если в одном ГД такая доработка идет на ура, то в другом - мало что меняется.
Противные стояки также дают неправильно организованные подводы.
И еще какая-то фигня - бывают попадаются такие ГД, - что там ни делай, - а гребенка, и послезвучия (искажения на бурст-тоне, или на импульсной характеристике) ни как не хотят улучшаться. Sad
Цитата:
Есть такой "трэнд" - свободные излучатели. Это когда минимум воздействия на диффузор, типа ЦШ - 2 ниточки, подвес - 2 ниточки. Но вроде пришли к выводу, что края диффузора надо чем-то демпфировать, иначе их "болтать" начинает.

Знаю прекрасно. Мои знакомые как-то достали и пришлось для них специально сделать пару таких ГД (разных диаметров, и для разных областей). Также демонстрировал как искажается форма сигнала. Не говоря об интермодуляционных. Ведь секрет многих фирм - это как раз соотношение жесткостей между ЦШ и подвесом. (Не говорим о диффузоре)
Цитата:
Вот вроде как наклевывается мысль, что ВСЯ упругость должна быть в ЦШ. Что, подвес тогда просто "растрепать", чтоб поглощал? Как-то опыт 10ГД36 не воодушевляет. Или всё-таки надо делать пропорционально, чтоб частоты разных резонансов были близки???

Да, по классике ЦШ должна быть очень упругой, недаром гоняются за гетинаксовыми пауками. Мы в свое время делали сверхдлинноходную ЦШ с начальной большой упругостью - до сих пор вспоминают звук такого дина. Но это для легких диффузоров, края которого действительно демпфируют и слегка "зажимают" небольшой упругостью подвеса.
В 5ГДШ - там выжнее изгибные моменты, и вся упругость приходится на дифф., где ЦШ - достаточно мягкая.
Цитата:
Почему-то личный опыт говорит за то, что чем уже катушка и/или глубже диффузор, тем лучше СЧ. Правда сравнение 4ГД28 и 4ГД35 не в пользу первого. Есть ли смысл делать точечное крепление катухи к диффузору? Или это из-за малого соотношения масс катухи и диффузора?

Глубина раскрыва обязательно должна быть связана со скоростью распространения волны в дифе. Чем меньше скорость тем глубже диффузор. Все вместе формирует фронт волны. У 4ГД35 скорость распространения волны выше и он площе. ДН - шире.
А так да - у глубоких ГД другой звук и чаще лучше, так как форм фактор позволяет делать волновые дифы.
Цитата:
Надо посмотреть, как ведет себя диффузор на разных частотах и амплитудах. Можно мерить АЧХ/ФЧХ в ближнем поле на разных расстояниях от центра. Короче, на диплом наберется.

Наберется. Smile
Цитата:
Я так понимаю, основная задача - при минимальном весе и максимальной прочности добиться отсутствия собственных резонансов.

Или использовать на благо все перечисленные недостатки. Smile
Весьма удачные конструкции как правило не хвастаются черезмерной жесткостью. Ну а путь к жесткости ведет только к резонансам. Как правило. ИМХО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочется побачить на конструкцию неизгладимой ЦШ Smile
_________________
Хочешь помочь новичку - делай вместе с ним. Хочешь помочь старику - делай вместо него. Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай. А хочешь помочь дураку - сам дурак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В смысле на конструкцию длинноходовой с начальной большой упругостью?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Сб Апр 28, 2012 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно на нее.
_________________
Хочешь помочь новичку - делай вместе с ним. Хочешь помочь старику - делай вместо него. Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай. А хочешь помочь дураку - сам дурак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сфоткаю и выложу. Через пару дней
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2012 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борис, получилось не через пару дней Smile , но теперь могу показать.
См. личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tormoz
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.10.2012
Сообщения: 2
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2012 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А не пробовал ли кто пропитывать 5ГДШ жидкостью "Сенеж", как советовал в каком-то журнале "Радио" Пётр Зодниев. Спец вроде хороший. Заказывал у него подвесы - качество отличное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2012 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сенеж - это латексная пропитка?
Вполне возможно. 3ГД38 и так достаточно жесткий - подуспокоить его можно. Но скорее всего, сильно утяжелит и убьет всю прелесть данного ГД. Я не пробовал
_________________
Хочешь помочь новичку - делай вместе с ним. Хочешь помочь старику - делай вместо него. Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай. А хочешь помочь дураку - сам дурак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tormoz
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: 13.10.2012
Сообщения: 2
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2012 4:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сенеж это пропитка из акрила. В последнее время тоже внимательно посматриваю в сторону 3ГД38. Прочитал всю ветку, которая, к сожалению "внезапно оборвалась", поэтому и решил задать вопрос. Если кто придумал еще какие доработки прошу поделиться, ибо доноров (старых ТВ) для экспериментов становиться всё меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис
Участник
Участник


Зарегистрирован: 13.03.2012
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я пробовал 3 вида пропиток/покрытий:
- настойка прополиса (она укрепляюще-успокаивающай)
- р-р винила в ацетоне (покрытие, успокаивающее, но и сильно утяжеляющее)
- р-ры различных клеев в ацетоне. Не понял их роли.
3ГД38 и так достаточно "нервный" и имеет свой звук диффузора, так что ему скорее надо успокаивающую, но винил ХО будет тяжеловат.
_________________
Хочешь помочь новичку - делай вместе с ним. Хочешь помочь старику - делай вместо него. Хочешь помочь мастеру - отойди и не мешай. А хочешь помочь дураку - сам дурак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> АКУСТИКА Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB