Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О влиянии нижней границы на звучание.
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2004 2:16 am    Заголовок сообщения: О влиянии нижней границы на звучание. Ответить с цитатой

Многие одинаковые, казалось бы по параметрам усилители имеют четко отличимый звук. При этом в рабочем диапазоне АЧХ явно за пределами различимости ухом, и все измерения, кни, интермодуляция и все, что в таких случаях меряют - одинаково за пределами восприятия. Но разница велика... В чем причина? Есть мнение, что на нижних частотах диапазона (до 100-300 гц) ухо способно воспринимать не только огибающую, но и форму сигнала. А в зависимости от того, пропускает усилитель инфраниз вплоть до постоянной составляющей или обрезает под 10-20 гц меняется именно форма на НЧ, и это намного заметнее, чем сотые доли процента КНИ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Ср Июл 14, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
PS. orthodox - это исключительно пропаганда консервативных взглядов в аудиостроении (что непохоже) или все же некие философско-идеалистические воззрения?


Скорее, последнее. А традиционность и консерватизм в подходе к проектированию, не к аппаратуре как таковой. Хотя люблю все "старое и доброе".

Подробнее отвечу, чуть поспавши. Спасибо за первый пост на этом форуме!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2004 7:28 am    Заголовок сообщения: Re: О влиянии нижней границы на звучание. Ответить с цитатой

orthodox писал(а):
на нижних частотах диапазона (до 100-300 гц) ухо способно воспринимать не только огибающую, но и форму сигнала ... меняется именно форма на НЧ, и это намного заметнее, чем сотые доли процента КНИ.

А что такое "форма" сигнала? Не сумма ли гармоник и субгармоник?
И если эта сумма отличается заметно, то речь идет уже не о сотых долях процента. Ну, высшие гармоники слышно как обычно, все про них знают, все их замечают, все с ними борются (или добавляют по вкусу). А вот субгармоники принято игнорировать, обрезать, мотивируя это необходимостью экономить невеликий запас линейного хода динамиков и опасностью инфразвука для организма.
Ну если задача стоит выдавить всё, что только можно из 10" динамика, то такая "экономия" оправдана, может быть. Только не надо при этом говорить о качественном звуке.
Но если стоит задача получения качественного звука, то тут "экономить" не стоит ИМХО.
Если взять динамики с запасом и позволить им болтаться "от нуля", звук отличается заметно в лучшую сторону. Аккорды акустической гитары отдаются в животе, как будто это сам играешь, прижав гитару к животу. Звук становится осязаем.

Насчет опасности инфразвука - фигня, страхи очень сильно преувеличены. У нас на ГЭС сейчас идет сброс воды через верхние затворы - море полнёхонько и ещё прибывает. Полторы тысячи кубометров в секунду, падающие с высоты 100 метров, порождают такой инфразвук, что в административном корпусе тяжёлые пластиковые жалюзи на окнах болтаются с амплитудой 5 см, а все двери гремят, как будто кто-то дёргает их двумя руками за ручку. Частота 1-3 герца. Из полутысячи работающих, а среди них и люди с далеко не идеальным здоровьем, никто не ощутил негативного влияния. Специально интересовался в медпункте и расспрашивал тех, чьи окна выходят на "водопад".
А давно тому назад работал на тепловой станции. Там заменили сотню дутьевых вентиляторов одним полуторамегаваттным монстром с диметром крыльчатки 4,5 метра. И нарвались на помпаж - никто ведь не считал аэродинамику, просто подсчитали экономию электроэнергии по КПД двигателей.
Частота была 11 герц, форма - пила с закруглёнными верхушками.
А мы в машинном зале налаживали кислородомер и торчали там целыми днями. И ничего... ничего... ничего... Very Happy
Просто ловишь себя на том, что второй час пялишься в схему без единой мысли в голове... Даже и тошноты с головокружениями не было, может, просто молодые и здоровые были. Не как сейчас (на аватаре). Просто невозможно сосредоточиться, неприятно, но не смертельно. И это при стационарном, так сказать, сигнале от мегаваттного источника. Чтобы все попрыгали за борт, как на "Марии Селесте", видимо, надо ещё на порядки мощнее. А от 100-ваттных колонок...

Моё мнение - или экономия с обрезанием, или качественный звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2004 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эй, мой пост был первее!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Пока исправлял очепятки, Гость успел! Evil or Very Mad
Шутка юмора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2004 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу нижней границы у меня есть мнение, которое я уже раньше излагал на HI-FI. В общем, доказано еще в 70-80 годах прошлого века, что разрешение слухового аппарата во временной области от 1 до 3 мс. Собственно, из этого все и следует. На самых низких частотах человек способен отслеживать форму сигнала, а не то что огибающую. Так что временные сдвиги НЧ относительно ВЧ и СЧ составляющих, превышающие этот предел, четко заметны на слух. А как именно они воспринимаются, проще всего проверить, прогнав сигнал через несколько фильтров 2 порядка с частотой среза 10-15 гц. То есть, чтобы в звуковом диапазоне потерь не было. За счет набега фазы на НЧ отставание может (вместе с акустикой) в несколько раз(!) превысить порог уверенно заметной разницы.

Вообще, многие воспринимают уже необходимость воспроизведения от самого низа как необходимость. Однако не все существующие схемы позволяют легко и просто перейти к такому варианту.
И не надо пытаться работать с интегратором в обратной связи. Во первых, из-за недостаточно большой постоянной времени получается тот же эффект, что и при наличии переходной емкости. А во вторых, установка режима работы и реакция на перегрузки не оставляет никаких надежд. Кое-что сделать можно, а хотелось бы решить задачу чисто.
Итак, УПТ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2004 6:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня усилитель собран на LM3886 по схеме неинвертирующего ИТУН.
С выхода м-мы на динамик, динамик на через датчик тока на землю, с ДТ на инвертирующий вход. Никаких емкостей ни на входе (при условии, конечно, что с источника постоянка не идёт), ни на выходе. Только электролитик на "мьют", да 100 пик между входами, но это не в счёт. По сути, УПТ.
Постоянка на выходе - самое большее 50 мв у одного из 3-х экземпляров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2004 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous Пн Июл 19, 2004 6:57 pm писал(а):
Вообще, многие воспринимают ...
- это уже похоже на претензию на мессианство - Very Happy

Не совсем. Тогда вместо "многие" стояло бы "все"

Цитата:
а зачем, собственно, легко и просто переходить на расширение диапазона вниз в 100 % случаев. В переносной аппаратуре это радикльно ухудшит ситуацию. Это конечно крайний случай и нам (согласно тематике форума) не интересный. Но ведь найдется масса вариантов и в хай-фае когда вреда будет больше, чем пользы.

Собственно, в предыдущем посте о форме было сказано, как о основной (IMHO) причине. То есть, набегает задержка из-за ограничения диапазона, изменяется форма на НЧ и это мы слышим.
Хотя возможна и другая трактовка.
Насчет переносной аппаратуры : А где там НЧ? Впрочем, мы работаем над тем, чтобы это стало возможно. Расскажу в ближайшее время.

Цитата:
ставь емкость побольше и будет тебе счастье. Т.е. это скорее вопрос технического решения. Естественно, не везде будет так просто. Где-то увеличение емкостей в лоб даст при включении на выходе постоянку на несколько секунд. Но я думаю, что если сильно почесать затылок и сделать усилителю "специальное предложение", то выкрутиться можно.

Так хочется же красиво. Чтобы не наворачивать.

Цитата:
- Какая перегрузка имеется в виду - по входу или по выходу?

По выходу, конечно.

Цитата:
Если по выходу, то это тоже потребует дополнительного грамотного технического решения. Ну например нелинейная ТАУ. Оно будет не сложнее защиты от перегрузки по току или постоянки на выходе в обычном усе.

Так я, собственно, о "хвостах" постоянки после перегрузки. Нелинейная ТАУ работает, конечно. Но хочется чего попроще. В стиле HI-END. Например, хорошо подобранные транзисторы на входе, возможно термостатированные. Чтобы вообще ничего лишнего.


Цитата:
Кое-что сделать можно, а хотелось бы решить задачу чисто.
Итак, УПТ?

- Что такое чисто, это типа кошерно? Cool Или чтобы хвастаться можно было. По моему важен грамотный, повторяемый на всех образцах, результат.



Конечно, чтобы хвастаться - для чего же еще Wink Просто люблю простые решения, без побочных эффектов. Идеально - некая деталь с четырьмя выводами - питание+ питание -, вход и выход. И чтобы идеально Rolling Eyes Но мне понравилось слово "кошерно". Думаю, здесь оно кстати.
Удачи.
Иголкин С.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2004 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Е. Вт Июл 20, 2004 1:42 am писал(а):
Все пора регистрироваться, нам скрываться нечего. А то обзывают черте кем....Но завтра.

Это PHPbb(форум) обзывает. По ихнему это тоже вроде гостя.

Цитата:
Мое ИМХО, что ПРОСТО должно быть для прохождения сигнала, вся остальная простота - это большая подляна, перенесенная в будущее, на период эксплуатации. И частично на период производства.


Не факт. Хотя и такое бывает. Я не за просто простые - я за изящные простые решения. Без побочных эффектов, я же писал.

Цитата:
Когда я слышу "хорошо подобранные транзисторы" у меня рука непроизвольно тянется к пистолету Evil or Very Mad . Сказывается тяжелое детство в виде разработки аппаратуры для массового производства. Хорошо подобранные транзисторы - при прочих равных - должны добавлять качества. Но определять работоспособность - ни в коем случае. Случай с постоянкой на выходе это уже, извините, работоспособность. Поэтому я даже не дернусь в этом направлении. При Ку уся в несколько десятков раз - простыми средствами не убережешься. Или придется такую конструкцию городить, что серво с нелинейной ТАУ покажется сущей ерундой.

Не стреляйте в инженера - он паяет как умеет! Laughing У меня детство проходило так же. И ограничения по комплектующим были - не дай Бог никому. Или дай Бог каждому (но не всякому). Потому что мы тогда учились делать просто и изящно. Это был неплохой спорт.
Подобранные транзисторы бывают в транзисторных сборках, а также на входах ОУ. И не надо мучиться. Более сложные штучки я люблю в измерительной технике (тоже интересная игра). Если уж надо совсем точно при Ку до 100 и выше, можно и серво. Но для подчистки остатков, медленная и с ограниченным диапазоном регулирования.
Собственно, об этом Вы и говорили, извините за повтор. А вот термостат - простая вещь, и, возможно, заменил бы серво. Однако для массовости и отсутствия настройки - опять же дешевизна...
Короче, кому что.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2004 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктор Е. 20-07-2004 09:23:10 писал(а):
Что-то с утра меня все обижают. Попробовал зарегистрироваться. Говорят неправильный логин. Чего ему не нравится? Может не любит чтоб по русски было? Crying or Very sad

Не знаю. А почтой подтверждение пришло? Там для активации чего-то должно быть. Но, во всяком случае, если глюки какие, то пишите на s(собака)igolkin.com? ручками пропишем регистрацию. А глюки, если есть, исправим. Уже разбираются.

Цитата:
Подобранные транзисторы бывают в транзисторных сборках, а также на входах ОУ.
Я за терминологию не ручаюсь, но что-то мне подсказывает, что "хорошо подобранные транзисторы" это когда из кучки транзисторов ударница соцтруда баба Маня отбирает по прибору с рисками нужные. А когда слегка поддающая Клавка - это "плохо подобранные", а когда в транзисторных сборках - это "наборы транзисторов на одном кристалле".
Это я, конечно, занудствую. Потерпите уж ради Бога.


Да, это мой прокол в терминологии. Сам не приемлю что-либо отбирать и подбирать. Разве что контролировать на соответствие, и, может быть отбраковывать по шумам, там где все на пределе.
Много работы.Устал.Расслабился.Исправлюсь.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересен - не то слово. Это как раз то, о чем я мечтал, но боялся спросить. А подробности? На какой стадии Идея ? (И-Р-Т-П-П-Р-Э?)
Готовы поучаствовать в любом смысле этого слова.
Прежде всего - верхняя граница, до герц 1000 - 2000 будет?
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как сделано? Когда-то приходила в голову мысль об обратных преобразователях (двух- на положит. и на отрицат. полуволну), управляемых сигналом, а на выходе вместо выпрямителей (они там поубивают друг друга) просто ключи на быстрых сильноточных полевиках. Только когда мысль была, таких компонентов не было Sad .
Красивая была бы вещь, если бы кто-то реализовал... Можно было бы вместо радиатора прямо на раму динамика - и вперед...
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Основная соль зарыта в системе управления этим делом.


Разумеется. Не хочется получить отставания, но какое-то все равно будет. Так что с обратной связью не поиграешься, надо про линейность думать, если я не ошибаюсь. Хотя связь вперед - через маленький усилитель- помогла бы, вероятно, как например у Greengo Gossamerа на amator2001.nm.ru (сегодня почему-то не работает).
Кстати, кто общается с Greengo, передайте просьбу написать мне, у него там много интересного. Надо бы выложить, если он не против. В постоянку в "идеях" и "разработке".
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 25 :. orthodox 17-07-2004 21:35:34 писал(а):
По поводу нижней границы у меня есть мнение, которое я уже раньше излагал на HI-FI. В общем, доказано еще в 70-80 годах прошлого века, что разрешение слухового аппарата во временной области от 1 до 3 мс. Собственно, из этого все и следует. На самых низких частотах человек способен отслеживать форму сигнала, а не то что огибающую. Так что временные сдвиги НЧ относительно ВЧ и СЧ составляющих, превышающие этот предел, четко заметны на слух. А как именно они воспринимаются,...


Огромный привет, Сергей!

По теме: это несколько упрощенный подход - как влияет нижняя граница..., система может обладать очень высокой верностью, имея при этом весьма "узкую" полосу, ну скажем 160Гц - 12кГц и весьма посредственную фазовую характеристику, оно и понятно. Более всего такой взгляд отражает сугубо инженерно - технический подход ласкающий очи многими нулями после запятой, и как следствие специфически неправильное понимание проблемы. Думаю, понять что я имею ввиду не сложно, важно лишь не вступать сразу же в оппозицию.
Вообще же, и этого вопроса коснусь в другой ветке, как обещал, но пока решил ответить здесь, для "подумать".

Ещё раз мои поздравления, с почином!

Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я рад Вас видеть здесь, Ganz! Привет!

Цитата:
По теме: это несколько упрощенный подход - как влияет нижняя граница..., система может обладать очень высокой верностью, имея при этом весьма "узкую" полосу, ну скажем 160Гц - 12кГц и весьма посредственную фазовую характеристику, оно и понятно

C оговорками, вероятно? Или для определенной музыки, или другими... Хотелось бы узнать.
Цитата:
Более всего такой взгляд отражает сугубо инженерно - технический подход ласкающий очи многими нулями после запятой,

Если честно, то да. Инженер ищет проблемы, требующие решения.
Взгляд ласкают не только нули после запятой, а и изящество технического решения, его простота и стабильность. Это бывает.
Цитата:
и как следствие специфически неправильное понимание проблемы

и это бывает. Поэтому и открыли раздел "эксплуатация", чтобы получать реальные проблемы из первых рук, а не с тенями биться.
И чтобы знать, решили проблему или нулей наворотили.

Но здесь, похоже, разбираться надо - результаты многие слышали, и они интересны. А то, что тема возникла (я имею в виду "для живой музыки") с некоторым шумом - не повод прекратить с этим разбираться.
Хуже не будет. Главное - не выплеснуть с водой ребенка.
Лично я не беспокоился об этом, пока мой кум меня не ткнул носом в эту разницу. Он не знал про нижнюю границу(музыкант), а я уже бывал на HIFI.ru. И игнорировал это все. Теперь не игнорирую.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пт Июл 30, 2004 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
C оговорками, вероятно? Или для определенной музыки, или другими... Хотелось бы узнать.

Конечно с оговорками. Нельзя же сказать, что любая система 160 - 12000 безусловно система высокой верности.
Вторую часть вопроса не понял (может потому что дико голова болит). Но не для определённой музыки, по моему мнению, хотя универсального тракта быть не может. Мы же не можем сделать запись органа и хип -хопа, используя одни и те же настройки финалайзера к примеру.... Но с другой стороны, можно получить, чаще случайно, тракт именно высокой верности, имеющий весьма посредственные технические (традиционные) параметры, но....обладающий высокой степенью воздействия (высокой верностью (но уже не воспроизведения)). Универсальным он может и не быть, но почти, возможно.

Цитата:
Если честно, то да. Инженер ищет проблемы, требующие решения.
Взгляд ласкают не только нули после запятой, а и изящество технического решения, его простота и стабильность. Это бывает.


Конечно, не только нули. Изящество технического решения я тоже вкладывал в свою мысль. Но ты подумай, музыка - и решение (постановка) технических проблем. Это не совсем просто связать в единое целое. Дело ведь в том, что решая техническую задачу, кто может однозначно сказать - это будет звучать вот так....
Цитата:
Цитата:
и как следствие специфически неправильное понимание проблемы

и это бывает.

...сюда же попадает.



Цитата:
Но здесь, похоже, разбираться надо - результаты многие слышали, и они интересны. А то, что тема возникла (я имею в виду "для живой музыки") с некоторым шумом - не повод прекратить с этим разбираться.
Хуже не будет. Главное - не выплеснуть с водой ребенка.
Лично я не беспокоился об этом, пока мой кум меня не ткнул носом в эту разницу. Он не знал про нижнюю границу(музыкант), а я уже бывал на HIFI.ru. И игнорировал это все. Теперь не игнорирую.

Согласен.

Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> УСИЛИТЕЛИ Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB