Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О пересечении параллельных прямых.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> СТУДИЙНАЯ и HI-END техника
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Сб Июл 31, 2004 10:49 pm    Заголовок сообщения: О пересечении параллельных прямых. Ответить с цитатой

Весьма здравое решение, на мой взгляд, сделать объединённый форум - "Студийная и Hi-End техника", поскольку, в принципе, различий в подходах быть не должно. Условное же деление на проф и бытовую технику в основном исходит от людей весьма далёких от схемотехники, а если и причастных к оной, то как минимум, не совсем хорошо понимающих задачи аудио, точнее не понимающих в принципе и не желающих понимать. К таким можно отнести и подавляющее большинство студийных работников, яростно выступающих за разделение техники на проф. и бытовую, коих конечно понять не трудно - надо же поднимать на необозримую высоту собственную значимость и причастность к чему-то более великому чем рядовое - "бытовая техника", home-audio, hi-fi и т.д. Им же невдомёк что внутри большинства проф аппаратуры скрыты весьма посредственная схемотехника и самые дешевые компоненты, а заявленые техпараметры как правило абсолютно не соответствуют действительности. Можно конечно усомниться, как же так, студийные работники имеют хороший слух и понимание, что и как нужно слышать и способны отличить высокий полёт проф оборудования от жалких потуг hiend приборов, но это миф, достаточно послушать аудиопродукцию... Професссиональная техника способна лишь на то, на что она способна и в класс аппаратуры высокой верности большинство оборудования студий не попадает. Мой, более чем десятилетний опыт работы с проф техникой говорит: бОльшая часть студийной техники по качеству звукопередачи тянет на самую тривиальную бытовуху, коя заполоняет прилавки любых магазинов где продается. Так что у господ инженеров работы непочатый край.
На этом пожалуй можно и закончить, хочется только добавить:
Цитата:
СТУДИЙНАЯ и HI-END техника
Почему рядом? Потому что в этих категориях самое важное - качество звука.

под качеством звука следует понимать высокую верность, которая более зависит от правильной передачи тембров и интонаций, а также их связей, чем от методов невнесения в исходный сигнал побочных продуктов искажений, хотя влияние последних на тембр и интонацию следует всемерно снижать. И не надо забывать, что, каждый раз, включая кнопку воспроизведения, включаешь и весь предшествующий тракт, от качества которого конечный результат зависит в той же мере, что и от тракта воспроизводящей аппаратуры. А раз так, не надо отнимать у воспроизводящей аппаратуры функции постмастеринга, ведь главная задача - правильно передать степень и направление воздействия музыки. Тракт обладающий высокими техническими характеристиками является в основном системой воспроизведения звука, тогда как тракт высокой верности, частью музыкального (ых) инструмента (ов). Вообще же необходимо точно понимать, в каком месте тракта обязан стоять прибор с минимальным воздействием на сигнал, в каком должен иметь, либо допустимо иметь побочные продукты. Это в равной степени относится и к студийной и к домашней аппаратуре.

Спасибо за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Вс Авг 01, 2004 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тракт обладающий высокими техническими характеристиками является в основном системой воспроизведения звука, тогда как тракт высокой верности, частью музыкального (ых) инструмента (ов). Вообще же необходимо точно понимать, в каком месте тракта обязан стоять прибор с минимальным воздействием на сигнал, в каком должен иметь, либо допустимо иметь побочные продукты. Это в равной степени относится и к студийной и к домашней аппаратуре.


Я не могу не признать подобного разделения, поскольку как инженер
неоднократно сталкивался с доказательствами. Возможно, стоит рассматривать процесс восприятия музыки как совместную работу Музыканта, Звукорежиссера и Слушателя. Каждый привносит что-то свое, и если в результате получается нужное впечатление (опять же - кому нужное? М, З, С?) - то результат достигнут. Музыка сложна, как жизнь. Она может выполнять разные, иногда противоположные задачи. Совершенствование точности воспроизведения все же нужно продолжать. Но на этом пути встречаются столь полезные "неидеальности", что иногда становятся необходимым прибором для обработки с целью улучшить "верность", то есть нужное воздействие на Слушателя (как пример, возможно, эксайтер).
Поэтому метацель, наверное, - получить полный контроль над всем трактом, для достижения предсказуемых результатов. От полного отсутствия каких-то отличий от исходного звука до контролируемого создания Новой Реальности. Впрочем, при разных условиях прослушивания (воспроизведения) - как правило, речь практически всегда будет идти о последнем.
PS конечно, все это не повод для создания "кривого" тракта, а скорее наоборот Smile .
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пн Авг 02, 2004 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему то регистрация не прошла......, может файрвол конечно помешал.
Ну, поскольку пришлось написать эту заметку, добавлю ещё по теме:
Цитата:
Возможно, стоит рассматривать процесс восприятия музыки как совместную работу Музыканта, Звукорежиссера и Слушателя.

конечно стОит, даже если механически слушатель ничего не сделал для изменения восприятия.

Цитата:
Каждый привносит что-то свое, и если в результате получается нужное впечатление (опять же - кому нужное? М, З, С?) - то результат достигнут.

Всем нужное.

Цитата:
Совершенствование точности воспроизведения все же нужно продолжать.

Нужно, но можно и спросить - кому, кроме инженеров? Более всего в этом нуждаются инженеры, потом работники студий, последние кстати этого не осознают в силу повальной безграмотности.

Цитата:
Поэтому метацель, наверное, - получить полный контроль над всем трактом, для достижения предсказуемых результатов.

Если это касается студий, да. Если процесса создания аппаратуры - нет, господам инженерам станет скучно, исчезнет фактор неизвесности.


Цитата:
конечно, все это не повод для создания "кривого" тракта, а скорее наоборот

Разумеется, но повод создания "кривого" тракта диктуется пока необходимостью.
Жаль нужно идти спать, ещё бы поговорить..... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пн Авг 02, 2004 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 138 :. Ganz Пн Авг 02, 2004 2:12 am писал(а):

Совершенствование точности воспроизведения все же нужно продолжать.

Нужно, но можно и спросить - кому, кроме инженеров? Более всего в этом нуждаются инженеры, потом работники студий, последние кстати этого не осознают в силу повальной безграмотности.[/quote]
Кто-то же должен взять ответственность. Большая точность дает меньше шансов напортить и лучший контроль без ухудшения. Кстати, пользователь и не обязан осознавать тонкостей аппаратного строения. Делать надо так, чтобы при работе об этом не думалось.
Цитата:
Цитата:
Поэтому метацель, наверное, - получить полный контроль над всем трактом, для достижения предсказуемых результатов.

Если это касается студий, да. Если процесса создания аппаратуры - нет, господам инженерам станет скучно, исчезнет фактор неизвесности.

а нам работа всегда найдется. Печки буду делать...Или бани... Smile
Цитата:
Цитата:
конечно, все это не повод для создания "кривого" тракта, а скорее наоборот

Разумеется, но повод создания "кривого" тракта диктуется пока необходимостью.

Так же, как неграмотный пользователь не использует полностью возможности аппаратуры, так иногда инженер не использует возможности технологии. Чаще всего экономика давит, или сроки, или неграмотность как пользователя(или как инженера). Работать есть над чем.

Цитата:
Жаль нужно идти спать, ещё бы поговорить..... Smile

Аналогично....
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пн Авг 02, 2004 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чуть позже отвечу.

Олег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пн Авг 02, 2004 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Большая точность дает меньше шансов напортить и лучший контроль без ухудшения. Кстати, пользователь и не обязан осознавать тонкостей аппаратного строения. Делать надо так, чтобы при работе об этом не думалось.

Без сомнения большая точность необходима в некоторых частях тракта, и если уж опускаться в это болото, то конверторы АЦ и ЦА, контрольные приборы и некоторые другие обязаны иметь большую точность. Но конечный продукт аудиозаписи имеет мало общего с исходным звуком. В основе же лежит не музыка, а воздействие. Всем понятно что ходить босиком приятнее и полезнее чем в обуви, но существует индустрия по выпуску обуви, в основе которой лежит способность и необходимость к передвижению, комфортному, но не копирование ощущений от ходьбы босиком, да ещё по камням.

Цитата:

Так же, как неграмотный пользователь не использует полностью возможности аппаратуры, так иногда инженер не использует возможности технологии. Чаще всего экономика давит, или сроки, или неграмотность как пользователя(или как инженера).

К сожалению инженер часто, но не иногда, не использует возможности технологии, ограничивая тем самым процесс развития пользователя. Понятно что при современном положении вещей использовать все возможности технологии дело дорогостоящее, но не надо выбрасывать из виду и то, что цена собственно тракта зачастую намного ниже оформления и сервиса. Впрочем это вопросы экономики, я в них не силён.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Вт Авг 03, 2004 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 151 :. Ganz Пн Авг 02, 2004 11:00 pm писал(а):

Без сомнения большая точность необходима в некоторых частях тракта, и если уж опускаться в это болото, то конверторы АЦ и ЦА, контрольные приборы и некоторые другие обязаны иметь большую точность. Но конечный продукт аудиозаписи имеет мало общего с исходным звуком. В основе же лежит не музыка, а воздействие. Всем понятно что ходить босиком приятнее и полезнее чем в обуви, но существует индустрия по выпуску обуви, в основе которой лежит способность и необходимость к передвижению, комфортному, но не копирование ощущений от ходьбы босиком, да ещё по камням.

Согласен. Это как раз то, над чем я сейчас думаю.

Цитата:
К сожалению инженер часто, но не иногда, не использует возможности технологии, ограничивая тем самым процесс развития пользователя. Понятно что при современном положении вещей использовать все возможности технологии дело дорогостоящее, но не надо выбрасывать из виду и то, что цена собственно тракта зачастую намного ниже оформления и сервиса. Впрочем это вопросы экономики, я в них не силён.


Рассматривая схемотехнические решения, можно видеть, что более корректное решение часто обходится дешевле в конечном итоге. Просто стоит разработчику большего труда и большей головной боли. А для производства правильно или неправильно расположить детали - при том же количестве и цене - дороже не стоит. Я имею в виду детали, а не хлам. Хотя корректное решение по схемотехнике и топологии иногда (часто) позволяет и исключить узкие места, требующие "особенных" по каким-либо параметрам компонентов. Не стоит создавать себе трудности, чтобы потом героически их преодолевать.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2004 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ganz:
Цитата:
не надо отнимать у воспроизводящей аппаратуры функции постмастеринга, ведь главная задача - правильно передать степень и направление воздействия музыки

Поддерживаю эту точку зрения. Слово "воздействие" выделено мной, так как, по-моему, в этом главное отличие и суть этой точки зрения.
Обычно же все трындят, что высокая верность - это передача с максимальной точностью сигнала, подменяя этим термином саму музыку. А музыка - это в первую очередь воздействие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2005 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И именно согласование источник - АС, АС - среда являются определяющими.

Да, это так. Только вот знать бы ещё, по каким критериям должно быть это согласование. Не по уровню гармоник же, в самом деле.
Где зарыт этот самый вовлекатор, заставляющий слушателя сопереживать, невзирая на явные огрехи тракта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Пт Фев 04, 2005 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По опыту "пирамидок" можно ожидать не нахождения "вовлекатора" а скорее - "отвлекатора" - мешающего фактора, который присутствует почти везде в разной степени. И когда его влияние меньше - появляется Музыка. Найдя, истребить - и все. Согласен с тезисом, что ключ - это согласование со средой. И , возможно, кое-какие принципиальные свойства динамиков, ускользнувшие от внимания, так как не подлежали контролю. Так бывает.
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

.: 2413 :. Alexandr_Poskotinov Пт Фев 04, 2005 11:31 писал(а):
Цитата:
И именно согласование источник - АС, АС - среда являются определяющими.

Где зарыт этот самый вовлекатор, заставляющий слушателя сопереживать, невзирая на явные огрехи тракта.


Никаких вовлекаторов нет и быть не может. Всё лежит внутри человека, "невзирая на огрехи" заставляет либо любовь к музыке вообще, либо недостаточная музакальная грамотность, либо недостаточная звуковая грамотность, либо... ещё много что относящееся к человеку.
Аппаратура должна стремиться к точности, но должна быть продолжением соответствующих органов человека. Т.е. должна быть соразмерность, индивидуальная. Максимальная электрическая точность не всем по душе.
Далеко не каждый остановится в переходе послушать скрипку, хотя там самый что называется живой звук. Таким образом живой звук не есть нечто безусловно притягивающее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Ср Фев 09, 2005 4:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Под "вовлекатором" имелось в виду не физическое устройство, деталь какая-нибудь или каскад, а скорее процесс.
Если разделить все процессы, влияющие на восприятие музыки человеком, на внешние, происходящие в аппаратуре, и внутренние, происходящие в голове, то соотношение их по значимости составит на мой взгляд 1:10.
Что происходит в голове мы почти совсем не знаем, разве что только немного догадываемся. Психоакустика, психофизика, и ещё много чего с приставкой "психо" - это лес тёмный для нашего сегодняшнего уровня знаний. Может, так оно и к лучшему, при нашем-то сегодняшнем уровне развития этики и морали - если будут формализованы и изучены самые сокровенные струнки в душе человека, то всегда найдутся желающие использовать это в целях, далёких от приобщения к прекрасному.
А пока нам доступна только та жалкая одна десятая, внешняя, это аппаратура, электрические колебания и преобразование их в колебания давления воздуха. И всё. И вся наша возня с этим - это по сути голая эмпирика, средневековая алхимия, метод проб и ошибок, смешивание в горшочке разных лягушачьих лапок в надежде получить озарение и просветление души. И не надо обольщаться тем, что мы при этом пользуемся приборами и формулами - все они построены на выводах, лежащих скорее всего довольно далеко от истинного положения дел.
Не посчитайте всё сказанное пессимизьмом, безнадёгой и кошачьей безысходностью. Возня с аппаратурой - это всё равно дело интересное и приятное. Просто я отдаю себе отчёт в реальном положении дел. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orthodox
Админ
Админ


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 715
Откуда: Житомир

СообщениеДобавлено: Ср Фев 09, 2005 7:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы так сказал - результат будет все же получен через аппаратуру, в основном. А не после психотреннинга (накручивание покупателей в магазине, чтобы они слышали то, чего нет и покупали то, что им не надо, я таковым не считаю:), хотя примерчик характерный...). Ну разве что приведение в норму физического и душевного состояния, ибо человек в высоком тоне лучше воспринимает (правда, и дефекты всевозможные лучше слышит:)). И то с оговорками, так как и сама музыка пригодна для того же самого, подъем настроения и все такое.
Следовательно, IMHO, это вопрос методик и технологий. Кое-что я вижу сам, кое что видят коллеги - у каждого есть некий "кусок реальности" - и это связано с технологией или методикой.

Собственно, слушание музыки, а не только лишь исполнение или сочинение, есть процесс также двусторонний, если рассматривать образ уже "в голове". То есть, и она влияет на человека, и человек от предыдущего опыта и состояния создает несколько иной образ, и предыдущая прослушанная музыка влияет на образ созданный последующей. То есть и такие технологии надо бы исследовать. Просто это не моя область.
А в целом все "просто". Если есть некое действие (включаая мысль) и есть результат - надо просто тупо исследовать взаимосвязи и закономерности, и искать в этом полезное. А также определять , насколько общими для людей разных они являются...
_________________
Жизнь - замечательное приключение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ganz
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 133
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Ср Фев 09, 2005 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Под "вовлекатором" имелось в виду не физическое устройство, деталь какая-нибудь или каскад, а скорее процесс.

Да, я Вас понял, об этом речь. И если бы такой процесс имел бы место быть, теоретически, он был бы найден давно. Универсальности нет, даже в концертном зале, тем более в аппаратуре. Проблема больше заключается в отсутствии нормальной обратной связи пользователь-инженер, и недостаточной доступности всего разнообразия аппаратуры любому желающему. Я уверен, что из всего разнообразия аудио, любой может выбрать подходящую ему систему. Т.е. на данный момент всё что надо, уже имеется.
Вот в пофессиональной среде дела обстоят куда как хуже.

Цитата:
Не посчитайте всё сказанное пессимизьмом, безнадёгой и кошачьей безысходностью. Возня с аппаратурой - это всё равно дело интересное и приятное.

Не сомневаюсь.
Хорошо когда во главу угла такой возни ставится человек, а не аппаратура как вещь самодостаточная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr_Poskotinov
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 281
Откуда: Siberia, Divnogorsk

СообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2005 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу, пусть и с запозданием, уточнить (и извиниться, если был неверно понят) - слова "кошачья безысходность" не имеют никакого отношения к рисунку на Вашей, Ganz, аватаре. Это такая идиома, по значению полностью идентичная двум предыдушим с тексте словам.
Ку два раза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> СТУДИЙНАЯ и HI-END техника Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB