Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ igolkin.com О ЗВУКЕ
Чудес не бывает. Почти...
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Процессы в кабеле между АС и усилителем
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> ИЗМЕРЕНИЯ & ПРОСЛУШИВАНИЕ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2005 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Целых две недели вплотную возился с кабелями.
Пока выиграл на основе телевизионного кабеля в качестве межблочника.
Но не это главное.
Постепенно по мере всех этих прослушиваний и проверок вырисовалась целая концепция связанная с этими самыми кабелями, их физическими параметрами и влиянии на звук.
Совершенно не готов пока говорить о теоретической подоплеке найденных закономерностей (хотя и имеется в виде предположений), да это и не столь важно....
Вот эти наблюдения в "сыром виде".
Итак межблочники:
1. Зависимость простая - чем толще кабель (в мм.кв.) тем лучше сбалансирован энергетический спектр (приятнее на слух) и тем глубже и масштабнее низ.
(Это совершенно не вяжется на первый взгляд с высоким входным сопротивление усилителя - но факт тем не менее).
Хорошие результаты может дать и межблочник сделанный из акустического кабеля (два вида было испытано), но как показала проверка - у них высокий коэффициент взаимопроникания.
Но тем не менее это неплохой выбор для первых прослушиваний (лучшее из худших).
Есть акустические кабеля из меди, медь с серебром, медь луженая и их комбинации.
Тут следует обратить внимание также на входные и выходные клемы - должно быть соответствие применяемых металлов, как по разьемам, так и по применяемым материалам кабеля.

По поводу кабелей с усилителя на АС.
Конечно, чем толще сечение, тем демпфирование лучше, но вместе с этим в зависимости от АС может наблюдаться как бы уменьшение отдачи от АС за счет передемпфирования.
Хорошо лечиться ну очень толстым межблочником.

Теперь концепция которая пока только "вырисовывается".
Итак у нас есть АЧХ, которую мы снимаем, допустим на шуме.
Назовем ее статической характеристикой.
И есть динамическая АЧХ - то, что слышим собственно говоря ушами, и то какое впечатление у нас вызывает та либо иная аппаратура.
Влияние компонентов.
1. Кабели между БП и платой усилителя.
Чем толще - тем сильнее макродинамика.
Но за счет этого субъективно низ может уменьшаться.
2. Емкости блокировачные непосредственно:
а) прямо на плате между ножками (допустим мксхемы) - увеличивает микродинамику, но при "плохом" межблочнике вылезут все шшшссс на голосе и буде все весьма угрюмо.
Улучшают также разделение между каналами, расширяют панораму.
Применял К73 - не понравились - отдаю предпочтение металобумажным или маслянным.
С точки зрения динамической АЧХ - поднимают (задирают частотку в области высших).
Если кабели от БП к плате не превышают расстояния, допустим см. 15, можно остановиться на неплохих блокировочных емкостях на самих емкостях фильтра.
Мне понравились МБГП (МБГЧ были немного резковаты).
С точки зрения динамической АЧХ выравнивают частотку гораздо мягче с небольшим спадом начиная с частоты в 15 кГц.
При применении в качестве межблочника коаксиального телефизионного кабеля (типа UNIFLEX RG-6SAT) получится достаточно ровная АЧХ (кстати сказать на этом кабеле я впервые услышал, вернее не услышал никакой каши на роке - все четко, никакого доплера, кждый звук занимает свое место).
Высокие будут - ну очень - попробуйте - таких вы еще врядли слышали. Smile

Вообщем вывод самой концепции:
Допустим мы обладаем некоторой АС, усилителем и источником.
И допустим, что мы можем как-то влиять на это (имея паяльник, детали и пару ушей).
Есть материалы, которые в силу своих свойств могут сочетаться либо нет.
Если бы предположим, что имеем дело с динамической АЧХ (пока ломаю голову - можно ли ее замерить, ведь на слух это слышно самым явным, даже наглым образом).
Тогда доводка заключается в том, что гдето мы либо поднимаем, либо занижаем частотку - то есть самым примитивным образом ровняем ее по всему тракту.
Мой знакомый, допустим очень любит МОНСТР - кабели (кстати ошибся - цена не 6 у.е. а более 30). Понятно почему - у твикнутого маранца, как и у усилителя просто неприлична задрана ВЧ область - а у монстра обратная зависимость - вот и компенсируется так-сяк.

То есть не нужно спорить - лучше-хуже - просто в нужном месте - свой материал (деталь).
Пока все. (думал выложить с графиками но пока подожду...)
Надеюсь тема будет дополняться наблюдениями.
Типа:
Такой-то элемент в таком то месте так-то влияет.

Smile Smile Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Viacheslav_M
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 607
Откуда: Крым, Ялта

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2005 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет, всем!
Хоть это и "попало" в тему о кабелях, речь пойдет не только о них.
Далек от мысли выдвигать это за теорию - скорее гипотеза.
Считайте это продолжением предыдущего поста.
Итак, мне импонирует идея динамической АЧХ.
Это значит, что таким образом мы можем воедино собрать звенья всей цепи(не считая, пока все, что предшествует носителю информации, включая и его):
- Источник
- кабель
- усилитель
- кабель
- АС

- пространство - уши и тело слушателя. Smile
Вообще говоря, это грандиозная, и большая тема, и этим постом коснусь только одной части - влияние элементов усилителя на общий тракт передачи.
Чем эта идея еще хороша, ИМХО - это тем, что позволяет обяснить даже такие артефакты, как:...
Имеем писчалку, например "Canton" - АЧХ ну просто загляденье - неравномерность не более +\-1 дБ, подаем на нее реальный звуковой сигнал и слышим, что вместо нормального "Цы" имеем - "Шсшшшш".
Причем это варьирует в зависимости и от кабеля и от усилителя.
У меня также получалось, поменять в усилителе блокировочные конденсаторы, что-бы добиться при смене кабеля одинакового звучания.
Это значит (опять же, если гипотеза верна), что настраивать нужно общий тракт, начиная от СД, включая кабели и схемотехнику усилителей и кончая, размещением АС и фильтрами в ней.
(Работенка не для слабонервных, а для любителей и энтузиастов).

Допустим, мы имеем общий тракт, и зная влияние элементов этого тракта (внутри также) меряем (пока не знаю как, но узнаем) динамическую АЧХ.

Соответственно там имеем разные подъемы и провалы, где то затянутые звуковые шлейфы (допустим ГВЗ, разность фаз, и прочее), где-то резонансные контура, где-то режекторные (с точки зрения электрических цепей).
Померяли и после этого выстраиваем согласно нашего понимания и знания об этих процессах.
Пока этому служит наш эмпирический опыт по подбору разных элементов и пр.
Кто-то тыкает пальцем в небо, кто-то удачливее и попадает прямо в 10-ку, хотя чаще в 9, или 7.
Пока мой опыт по подбору и выявлению звучания разных элементов, с принудительным привлечением других ценителей музыки можно назвать чисто субъективным, но все ж опытом.
И буду рад, если он кому-то поможет.
(А может кто-то будет в душе таким же авантюристом Smile и пополнит коллекцию найденных закономерностей).
Многое, обяснить пока никак не удается, но "лиха беда начало".

Вот, ниже рисунок, который качественно показывает влияние некоторых элементов в усилителе мощности.
Мы можем варьировать этими элементами, кабелями между усилителем и АС и впринципе добиваться согласованной работы всего тракта.
Конечно, высокодобротные элементы тракта, как и просто некачественные можно (и нужно) просто исключить.
А в остальном...

А вот различие в типах конденсатора (блокировочные емкости) и влиянии их на тракт отдельно.
Конечно, же рис. показывает качественную зависимость, и могут быть ошибки на порядок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EvgenyM
Участник
Участник


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 14
Откуда: Estonia, Tallinn

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2005 9:02 pm    Заголовок сообщения: Процессы в кабеле между АС и усилителем Ответить с цитатой

Процессы происходящие между АС и УМ у меня в голове еще не достаточно оформились, мысли еще не улеглись, а вот процессы в межблочниках более менее приобретают завершенный вид.
И так - по порядку.
Все прекрасно понимают, что на таких низких частотах волновая теория не работает, в смысле нет стоящей и бегущей волны, но как она гласит - кабель при этом представляет для выхода преда или источника сигнала емкостную нагрузку и эта емкость может представлять внушительную велечину! У меня например активная АС, соединение витая пара в экране, длинна 8 метров - полная емкость кабеля 900 пФ!!
Небольшое оступление. Вспомним как работает какой-нибудь простенький генератор. Должно быть выполнено два условия : условие фаз и амплитуд. Теоритически генератор должен увеличивать свою амплитуду бесконечно, но усилительный элемент в генераторе в какой-то момент оказываетсы в режиме с усилением менее 1 (полностью заперт или в насыщении). Это и определяет амплитуду колебаний генератора. Это слегка упрощенная модель, но главный вывод из этого в том, что усилительный элемент работает в очень большом диапазоне режимов изменения рабочей точки.
Все это имеет прямое отношение к нашему вопросу. Емкость нагрузки может уменьшить запас устоичивости выходного повторителя или усилителя и переходная характеристика будет характеризоваться наличем эфекта иногда называемым как "звон". При этом один из усилительных элементов или несколько меняют параметры своей рабочей точки в широких пределах, что приводит к кратковременному увеличению интермодуляционных искажений. На слух это восприниается как некоторая шепелявость солиста, кашеобразность воспроизведения тарелок или других инструментов, имеющих широкий спектр в ВЧ звукового диапазона.
Как с этим бороться?
Методы борьбы часто очень хорошо описаны в технической документации по использованию операционных усилителей. Рассмотрим для примера опер MC33178 Motorola http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC33178-D.PDF . На странице 12 приведены типовые схемы устранения влияния емкости нагрузки (рисунок 36 и 37).
Самое интересное при этом, что производители аудио аппаратуры зачастую ограничиваются включением последовательного с выходом резистора в лучшем случае, а в худшем - полным отсутствием каких либо попыток исключить влияние емкости нагрузки. Это несколько странно, потому-что абсолютно ясно, что потребитель что-нибудь обязательно подключит к выходу, а не поставит аппарат на полку исключительно для оформления интерьера!
Кстати - многие любители хорошего звука рекомендуют использовать в тракте операционники OPA627. Согласен - отличный опер, являющийся чемпионом по устоичивости среди оперов. При такой широкой полосе и великолепных параметрах, он остается устойчивым даже при емкости нагрузки 5000 пФ!!
Но даже при таком запасе устойчивости, я все же рекомендую воспльзоватся одной из приведенных схем. Неизвестно, что в следующий раз окажется подключенным в качестве нагрузки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Arbat19
Участник
Участник


Зарегистрирован: 08.07.2006
Сообщения: 22
Откуда: г.Прокопьевск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 02, 2006 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лет, так 20 назад... Арктур 004 и пара 25 АС 109, с дифференциальными фильтрами и ФИ. Из корпуса всё выброшено, кроме самого усилителя (абсолютно линейный режим), куда добавлены конденсаторы в фильтры питания, УНЧ расфазованы по входу и АС тоже, в результате звук в фазе (для разгрузки плеч БП от большой фазной, мгновенной нагрузки по НЧ).
Одна колонка стоит на самом, блоке другая за четыре метра. Звучание АС однотипное. Как то мне надоел свёрнутый кусок (лишний) на АС стоящей на блоке, я его взял и обрезал, осталось 40 см чего вполне хватило. Включаю и ... не понял. На коротком звук стал отчетливым, низа четкие верха совсем по другому зацокали...
Меняю второй (думал сопротивление виновато) на кабель в 6-8 кв. мм., включаю...а она как звучала так звучит. Меняю местами, картина аналогичная. Года через два, догадался расплести кабель и развести жилы и получил, то что хотел. Теперь использую только активные колонки и не заморачиваюсь с силовыми акустическими проводами.
Думаю что, посильный вклад вносит электромагнитная составляющая, растояние между жилами кабеля, основной фактор (паралельный дроссель как в ИБП). Как то подключал УНЧ по схеме Акулиничева на АС для телевизора, стояла в полуметре от него. И тоже был небольшой излишек, и отрезав от него пол метра заметил разницу в звуке, ну а последним и было разведение жил. На Панасонике, жилы развёл и поместил в короткозамкнутую петлю экрана, получился лучший звук из всех вариантов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
o-dima
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 208
Откуда: Брест (Беларусь)

СообщениеДобавлено: Вс Авг 06, 2006 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разведя жилы кабеля, сильно увеличим его индуктивность. Так, если жилы уложить по окружности диаметром 2 метра, получим круглый виток с индуктивностью почти 10 мкГн (1 Ом на 16 кГц). В короткозамкнутой петле экрана индуктивность кабеля опять становится малой, но "эзотерически" это уже совсем другой кабель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов igolkin.com О ЗВУКЕ -> ИЗМЕРЕНИЯ & ПРОСЛУШИВАНИЕ Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB